Bonjour à tous,
Je réalise depuis quelques temps une étude sur le hasard. Ainsi j'aimerais avoir vos sentiment quant à ce hasard ; si vous y croyez ou non et pourquoi et comment le définissez-vous. J'ai besoin d'un maximum d'idées, d'avis etc...
Dites moi tous ce que vous pensez à ce propos et n'hésitez pas à me balancez vos sources.

Go forum philosophie

Cette question a bien sa place ici, elle concerne aussi les maths et la physique.

Intéresse toi à la mécanique quantique ou la génétique. Le hasard semble occuper une place importante dans ces deux exemples.

Voie l'ensemble de la matière comme une soupe ou une bétonnière, tout est fraca, mélange est pure hasard

Pour moi le hasard c'est quand les causes sont trop nombreuses, intriquées et complexes pour qu'un humain puisse calculer l'issue mais ça s'intègre quand même dans un déterminisme total.

D'ailleurs j'avais entendu que le mot voudrait dire "jet de dés" en Arabe. Or, un jet de dés, c'est rigoureusement déterministe (en fonction de la force avec laquelle ils sont lancés, de leur poids, de leur forme, de la gravité, de la texture du sol sur lequel ils roulent...)

Et si le dès est constitué de 8 atomes ??

Le 19 décembre 2016 à 20:43:08 Son_Eminence a écrit :
Pour moi le hasard c'est quand les causes sont trop nombreuses, intriquées et complexes pour qu'un humain puisse calculer l'issue mais ça s'intègre quand même dans un déterminisme total.

Pour ce qui est des phénomènes quantiques, il a été démontré que la part de hasard ne vient pas d'un déterminisme non-maîtrisé. La notion de probabilité est bel et bien présente dans la nature même du phénomène...

D'ailleurs j'avais entendu que le mot voudrait dire "jet de dés" en Arabe. Or, un jet de dés, c'est rigoureusement déterministe (en fonction de la force avec laquelle ils sont lancés, de leur poids, de leur forme, de la gravité, de la texture du sol sur lequel ils roulent...)

Pour les phénomènes "hors contexte quantique", oui, c'est juste que les paramètres sont trop nombreux pour être appréhender...

Pour ce qui est des phénomènes quantiques, il a été démontré que la part de hasard ne vient pas d'un déterminisme non-maîtrisé. La notion de probabilité est bel et bien présente dans la nature même du phénomène...

En effet, même Einstein s'y est cassé les dents, lui qui stipulait quelques fameuses variables cachées... Néanmoins, l'exemple donné par le principe d'exclusion de Pauli indique que toutes les particules de l'univers (du moins les fermions dans ce cas présent) sont interconnectées de sorte qu'elles "ajustent" toujours leur état en fonction de leurs congénères ; n'y a t-il pas là une forme de déterminisme ? Si je connaissais le nombre quantique exact de chaque fermion dans l'univers, sauf d'un seul, ne pourrais-je pas déduire l'état de ce dernier ? C'est une question qui m'intrigue.

Néanmoins, l'exemple donné par le principe d'exclusion de Pauli indique que toutes les particules de l'univers (du moins les fermions dans ce cas présent) sont interconnectées de sorte qu'elles "ajustent" toujours leur état en fonction de leurs congénères

Heu... tu es sur de ne pas avoir compris de travers ?
Le principe d'exclusion de Pauli indique juste que deux fermions ne peuvent pas occuper le même état quantique dans un système.

Si tu pouvais expliciter...

Heu... tu es sur de ne pas avoir compris de travers ?
Le principe d'exclusion de Pauli indique juste que deux fermions ne peuvent pas occuper le même état quantique dans un système.

Si tu pouvais expliciter...

Bien sûr : l'univers EST un système Il n'existe donc pas, et ne peut exister, deux fermions dans le même état, dans TOUT l'univers !

Avec un paramètre : plus des fermions de même nature sont près de leurs congénères dans l'espace, plus ils affirment leur différence d'état les uns par rapport aux autres. Sauf que suivant leur niveau de concentration dans l'espace, les niveaux de basse énergie sont très vite saturés... Ce qui se traduit par l'observation de niveaux d'énergie très élevés lorsque l'on les force à occuper une portion d'espace exiguë (ex : étoile à neutrons), phénomène bien expliqué par la théorie des bandes.
L'énergie "créée" localement n'est qu'apparente : elle est "prise" ailleurs, de sorte que l'énergie globale du système (=de l'univers) soit conservé. En fait, le principe d'exclusion de Pauli c'est un peu une solution à la conservation de l'énergie dans un monde où chaque brique élémentaire ne peut être qu'unique et pleinement différentiable d'une autre.

Dernière chose, pas très importante mais intéressante : les fermions sont interchangeables. Deux électrons de deux atomes complètement différents, ont une probabilité de s'échanger leur position proportionnellement à la distance qui les sépare...

Je ne sais pas où tu es parti dans ton explication...mais concernant les états quantique, les électrons n'ont aucun liens entre eux, ils se placent où ils peuvent.

Je ne sais pas où tu es parti dans ton explication...mais concernant les états quantique, les électrons n'ont aucun liens entre eux, ils se placent où ils peuvent.

Ils se placent où ils peuvent... les uns par rapport aux autres ! Imagine un volume constitué uniquement d'atomes d'hydrogène, le tout descendu à 0°K. On sera d'accord pour dire que chaque électron de chaque atome sera dans son état de plus basse énergie, donc fondamental ; et que n1 sera de fait son seul nombre quantique (puisque seul sur la première orbitale).
Sauf que ce n1 n'est pas exactement le même pour chaque atome. Si le niveau d'énergie est une valeur discrète, il serait plus exacte de dire que cela correspond en réalité à une fourchette continue de valeurs, dont la largeur est inversement proportionnelle à la proximité des fermions entre eux. Cela est très bien expliqué par la théorie des bandes.

Et conformément au principe d'exclusion de Pauli, plus ces atomes seront rapprochés (par la gravitation, par exemple), plus les électrons des atomes devront exploiter la largeur des bandes pour se différencier les uns des autres. Au point de devoir sauter sur des bandes supérieures et de répéter l'opération autant de fois que nécessaire ; donc gagner une énergie apparente. C'est exactement le même processus qui interdit à une étoile à neutron de s'effondrer sur elle-même... Et qui nous dit qu'il ne peut y avoir deux fermions -exactement- dans le même état quantique dans tout l'univers.

Ils se placent où ils peuvent... les uns par rapport aux autres !

Non...Pas directement du moins. Les électrons ne sont pas liés, ni "connectés", ils n'ajustent pas leur état par rapport aux autres contrairement à ce que dit ta première intervention.

Ils se placent là où ils peuvent car ils sont régis par des lois physiques notamment le principe d'exclusion de Pauli : si une couche ne peut contenir que deux électrons (donc deux états différents), alors le troisième ne pourra pas venir squatter sur la même couche par exemple.

Oui, c'est la même loi qui donne sa structure au modèle de Bohr, mais le problème c'est que tu limites ton système à un seul atome... Or l'univers n'est pas fait que d'un seul atome, mais est un seul système à lui tout seul, en toute logique le principe d'exclusion "relie" bel et bien chaque fermion au sein du système-univers.
Au regard de ce que j'ai compris du formalisme du principe, j'imagine mal qu'il puisse en être autrement, ça doit donc bien être renseigné quelque part...

Et comme je sais que tu aimes les sources, j'ai cherché... et figure-toi que je n'ai rien trouvé ! En attendant de tomber sur quelque chose de plus concret à te proposer, la question reste complètement ouverte à celui ou celle qui confirmera/infirmera (et sourcera !). Mais je suis sûr de moi à 99,999% ; je n'abandonne pas !

Le 30 décembre 2016 à 00:56:41 Csharper a écrit :
Oui, c'est la même loi qui donne sa structure au modèle de Bohr, mais le problème c'est que tu limites ton système à un seul atome... Or l'univers n'est pas fait que d'un seul atome, mais est un seul système à lui tout seul, en toute logique le principe d'exclusion "relie" bel et bien chaque fermion au sein du système-univers.

Interprétation complètement personnel

Au regard de ce que j'ai compris du formalisme du principe, j'imagine mal qu'il puisse en être autrement, ça doit donc bien être renseigné quelque part...

le mot clé c'est j'imagine

Et comme je sais que tu aimes les sources,

Quelqu'un qui a du bon sens

j'ai cherché... et figure-toi que je n'ai rien trouvé !

Ce qui tendrait à prouver que c'est nawak...

En attendant de tomber sur quelque chose de plus concret à te proposer, la question reste complètement ouverte à celui ou celle qui confirmera/infirmera (et sourcera !).

lol

On peut difficilement prouvé l'inexistence, par contre, prouver l'existence est relativement aisé. Et là, tu demandes de prouver l'inexistence (et de la sourcer !).

lol

Mais je suis sûr de moi à 99,999% ; je n'abandonne pas !

Et moi, je prétend être sûr à 99.999999999999% que mon chat sait danser les claquettes mais est d'une timidité maladive : il ne le fait jamais quand y'a quelqu'un avec lui. Et comme c'est un chat très malin, il ne le fait non plus pas si on risque de l'entendre ou de le filmer. Prouve moi que c'est faux !

Tu présentes un argument extraordinaire, c'est à toi de l'établir, certainement pas aux autres de le démonter...

Extraordinaire, dans le sens ou : contraire à ce tout ce que tu as trouvé sur le sujet !

D'ailleurs : tu ne trouves aucune vague source confirmant ta croyance et tu prétends y adhérer à 99.999% ? Je suis impressionné par ton niveau de prétention et par la haute estime de toi-même !!!!

Cadeau. Regarde cette vidéo depuis là, ça représente très bien ce que j'exprime au dessus.

https://youtu.be/M74B0YHZabQ?t=532

Note que c'est pas du luxe de regarder la vidéo complète !!!

En attendant de tomber sur quelque chose de plus concret à te proposer, la question reste complètement ouverte à celui ou celle qui confirmera/infirmera (et sourcera !).

Mais confirmer quoi bon sang ?
Que les électrons sont dépendants les uns des autres ?

Encore tu aurais dit ça des bosons peut être, mais les fermions sont indépendants c'est ce qui les caractérises...

Or l'univers n'est pas fait que d'un seul atome, mais est un seul système à lui tout seul, en toute logique le principe d'exclusion "relie" bel et bien chaque fermion au sein du système-univers.

Je suis d'accord avec toi que dans l'univers aucun électron ne peut avoir le même état quantique et pour cause l'état quantique comprend la position, nul besoin de faire intervenir le principe d'exclusion de Pauli pour ça. Le principe d'Exclusion ne relie rien comme son nom l'indique ce serait même plutôt le contraire...

Salut les filles !... On tourne le dos cinq minutes, et ça y est c'est la débâcle !

Pour la nouvelle année, j'ai fait l'effort d'aller ouvrir un bouquin de vulgarisation niveau puceau afin d'éclairer mon propos. C'est sans équivoque :

N'ayez pas peur, j'ai capturé la fin du chapitre juste parce qu'il introduit très simplement au suivant, consacré aux bandes.

Quelques entrées intéressantes :

Chapitre 8 : Un monde de particules interconnectées.

Le principe d'exclusion de Pauli impose que les deux électrons [distants - chacun dans leur atome respectif] ne se trouvent pas dans le même état quantique : en effet, ce sont des fermions indiscernables.

(...) du fait du principe de Pauli, les électrons ne peuvent se trouver exactement sur le même niveau d'énergie autour de chaque proton [distants de plusieurs kilomètres dans le texte], tranquillement ignorants de leur existence respective.

La différence entre les énergies doit être minime si les atomes sont très éloignés l'un de l'autre, de sorte que nous pourrions presque admettre que les deux atomes ne tiennent aucun compte l'un de l'autre. Mais en réalité ce n'est pas tout à fait le cas, car le principe de Pauli parvient à établir entre eux des liens à distance : si l'un des deux électrons se trouve dans l'un des états d'énergie [parmi les deux offerts par le spin, dans le texte], le second se trouve nécessairement dans l'autre [spin opposé - à plusieurs kilomètres de distance je le rappelle], et cette sorte de lien intime entre les deux atomes subsiste, indépendamment de la distance qui les sépare.

Cette logique s'étend à plus de deux atomes : prenons trente-six atomes d'hydrogène dispersés à travers l'Univers, pour chacun des niveaux d'énergie existant dans le cas d'un atome unique, nous trouvons désormais trente-six états, dont les énergies peuvent être voisines, mais bien distinctes. Quand un électron de l'un des atomes se place sur un niveau particulier, il le fait en toute connaissance des états des trente-cinq autres électrons, quelle que soit leur distance. Et ainsi, chacun des électrons de l'Univers sait quelque chose de l'état de chacun des autres électrons.

(...) chaque proton connaît l'état de chacun des autres proton, chaque neutron connaît l'état de chacun des autres neutrons. Il y a une sorte d'intimité omniprésente entre les particules qui constituent notre univers.

Il n'existe jamais qu'un seul ensemble de niveaux d'énergie, et si que se soit change (si par exemple un électron passe d'un niveau à un autre), tout le reste s'ajuste immédiatement en conséquence, de sorte qu'il ne trouve à aucun instant deux fermions dans un même niveau.

Bon, je ne vais pas non plus courir à la médiathèque pour y croiser tous les acnéiques de ma ville à chaque fois : si vous faisiez l'effort de débunker les formules, voir juste de décompiler les textes que vous lisez, vous n'auriez pas systématiquement besoin qu'un des frères Bogdanov vous dise précisément ce à quoi vous devez croire pour le croire. Ça devient agaçant et on ne va jamais avancer, autrement.
Foundernoob, tu es ingénieur SI, donc tu as -au moins- des bases en script, donc tu n'as aucune excuse

Sinon, j'ai capturé la couverture du bouquin car il donne des outils intéressants : il explique notamment très simplement comment calculer fonctions d'onde (méthode des horloges), interactions, règles de couplage selon Feynman, et s'avère une bonne introduction à la théorie des bandes. Grâce à vous je n'ai pas perdu ma mâtinée

ET BONNE ANNÉE BIEN SUR !!!

Par politesse, je vais quand même répondre.

Interprétation complètement personnel

le mot clé c'est "j'imagine"

Quand on m'a dit que 1+1=2 et 2+2=4, figure-toi que j'ai imaginé que 4+4=8. Bingo ! J'avais raison. C'est fou, non ?

Ce qui tendrait à prouver que c'est nawak...

lol

On peut difficilement prouvé l'inexistence, par contre, prouver l'existence est relativement aisé. Et là, tu demandes de prouver l'inexistence (et de la sourcer !).

lol

Interprétation complètement personnelle. (avec deux L et un E à la fin)

Et moi, je prétend être sûr à 99.999999999999% que mon chat sait danser les claquettes mais est d'une timidité maladive : il ne le fait jamais quand y'a quelqu'un avec lui. Et comme c'est un chat très malin, il ne le fait non plus pas si on risque de l'entendre ou de le filmer. Prouve moi que c'est faux !

Source ?

Tu présentes un argument extraordinaire, c'est à toi de l'établir, certainement pas aux autres de le démonter...

Extraordinaire, dans le sens ou : contraire à ce tout ce que tu as trouvé sur le sujet !

D'ailleurs : tu ne trouves aucune vague source confirmant ta croyance et tu prétends y adhérer à 99.999% ? Je suis impressionné par ton niveau de prétention et par la haute estime de toi-même !!!!

Je sais lire et je comprends ce que je lis. Incroyable, n'est-ce pas ?

Mais confirmer quoi bon sang ?
Que les électrons sont dépendants les uns des autres ?

Encore tu aurais dit ça des bosons peut être, mais les fermions sont indépendants c'est ce qui les caractérises...

La belle pente glissante que voila...

Je suis d'accord avec toi que dans l'univers aucun électron ne peut avoir le même état quantique et pour cause l'état quantique comprend la position, nul besoin de faire intervenir le principe d'exclusion de Pauli pour ça. Le principe d'Exclusion ne relie rien comme son nom l'indique ce serait même plutôt le contraire...

dans l'univers aucun électron ne peut avoir le même état quantique et pour cause l'état quantique comprend la position ...?!

dans l'univers aucun électron ne peut avoir le même état quantique et pour cause l'état quantique comprend la position ...???!!

Je crois qu'il va falloir commencer la physique par Gallilée, les enfants. LOL