Bonjour à tous

C'est pas la première fois que je me pose cette question mais j'y ai vraiment réfléchi aujourd'hui en cours (bah ouais on s'occupe comme on peut ).

J'ai aussi la variante avec la matière : y-a-t-il eu un moment où il n'y avait absolument rien dans l'univers ?

Mais ce temps et cette matière ont bien dû voir le jour à un moment donné

J'arrive vraiment pas à me représenter ces périodes  (encore faudrait-il qu'elles aient eu lieu), ce cerveau de l'homme doit pas être fait pour penser à de telles questions

La présentation de mon topic est peut-être maladroite mais c'est le mieux que je puis faire. Je ne sais pas pas où commencer

On en a deja un peu parlé sur ce topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-65-48305143-1-0-1-0-mais-c-est-quoi-le-big-bang-au-juste.htm

Mais pour résumer, personne n'en sait rien, soit le temps comme l'espace ont pris forme lors du bigbang, soit le temps est antérieur au bigbang, soit....?

J'ai aussi la variante avec la matière : y-a-t-il eu un moment où il n'y avait absolument rien dans l'univers ?

Du bigbang jusqu'à aujourd'hui il y a toujours eu quelque chose dans l'univers. Ce qu'il y a avant le bigbang personne ne le sait. Mais l'avis d'un grand nombre de scientifique est que l'univers n'est pas né de rien...

Je te suggère d'aller faire un tour sur le lien fourni par foundernoob, le topic en question me semble en effet assez révélateur des idées qui découlent de ta question. Et les sources citées sont très intéressantes.

Une bonne question serait : comment aurait battu une horloge il y a 13,5 milliards d'années ?

J'ai lu un peu le topic et j'en conclue donc que personne ne sait

J'ai lu un peu le topic et j'en conclue donc que personne ne sait

Il serait plus juste de dire : "personne n'est d'accord". Car, au final, il n'y a pas cinquante réponses possibles à ta question et donc de fortes chances pour que la bonne réponse figure dans l'une des théories actuellement à l'étude... Qui vivra verra !

Mais si le temps n'existe pas, tout est figé, pas de cause à effet.

Mais si le temps n'existe pas, tout est figé, pas de cause à effet.

Tant du point de vue relativiste que quantique, l'absence de temps traduirait plutôt l'inverse...

Je suis curieux de savoir pourquoi d'un point de vue relativiste l'absence de temps serait l'inverse de "tout est figé" ?

Je suis curieux de savoir pourquoi d'un point de vue relativiste l'absence de temps serait l'inverse de "tout est figé" ?

Parce que l'espace-temps est corrélé à la distribution d'énergie qu'il contient, selon sa loi de diffusion en carré inverse.

Considérons deux horloges côte-à-côte : si tu éloignes l'horloge A vers un point situé dans le vide intergalactique et l'horloge B aux abords de l'horizon des événements d'un trou noir stellaire, comment chaque horloge se verraient l'une l'autre au gré de leur éloignement ?

A considérerait que B tourne de plus en plus lentement ; B considérerait que A tourne de plus en plus rapidement.

Arrivées à destination, la différence de potentiel serait telle que :
A considérerait que B est complètement figée ; B considérerait que A tourne si vite qu'elle marque toutes les heures en chaque instant (qu'elle devient atemporel).

Par analogie avec la physique des particules, cela reviendrait à dire que, pour A l'horloge B serait si lente qu'elle ne parviendrait jamais à impulser l'énergie nécessaire pour bouger d'une unité de Planck (on en parlait ailleurs, tiens...), et que pour B l'horloge A réaliserait a minima douze tours complets en un seul quantum d'action.

Bref, sans aller plus loin dans les métaphores, on pourrait résumer cela grossièrement à : "Moins il y a de matière, donc d'énergie, donc d'influence de champ(s) gravitationnel(s), donc de temps (!), plus la mesure du temps s'emballe. Au contraire, plus l'espace-temps est condensé, racrapoté sur lui-même, plus la mesure du temps dans ce volume se précise... Jusqu'à pouvoir se figer complètement (plutôt aux abords d'une singularité gravitationnelle que d'un horizon des événement, pour être exact)."

A noter que, pour en revenir à notre sujet de prédilection, observer une singularité "de l'intérieur" revient à observer un système non pas figé mais atemporel, dans lequel la notion même de temps n'a aucune valeur...

Sauf qu'on parlait d'absence de temps...pas de courbure de l'espace-temps.

Sans temps la RG n'aurait juste pas lieu d'être. Et selon ma perception sI le temps venait à disparaître de notre univers (exercice de pensée), toutes transformations ou mouvements deviendraient nulles. (tout serait figé)

Sauf qu'on parlait d'absence de temps...pas de courbure de l'espace-temps.

Si. Tu voulais une réponse sur le modèle de la relativité, donc on parle bien de courbure. L'atemporalité et ce que j'appellerais l'hyper-temporalité ne sont que les deux extrémités d'un même espace-temps dont la mesure de l'un à partir de l'autre ne peut que se perdre dans les infinis du fait de leur différence de potentiel.

Sans temps la RG n'aurait juste pas lieu d'être. Et selon ma perception sI le temps venait à disparaître de notre univers (exercice de pensée), toutes transformations ou mouvements deviendraient nulles. (tout serait figé)

Alors ta perception est fausse : si le temps venait à disparaître, il faudrait aussi faire disparaître tout ce qui lui permet d'exister et qui ne peut exister sans lui ; il n'y aurait plus d'espace à proprement parler... Mais on pourrait toujours imaginer qu'il s'écrase sur lui-même pour faire "disparaître le temps" sans disparaître lui-même (théorie du Big Crunch, des Rebonds, etc.) auquel cas cet état pourrait être décrit à la lumière de la mécanique quantique.

D'ailleurs, comment est décrit le temps à l'échelle quantique ? Remplaçons seulement notre horloge par la course d'un électron autour d'un noyau atomique : celui-ci occupe toutes les positions qui lui sont possibles en chaque instant... Pour la simple et bonne raison qu'il ne perçoit quasiment pas l'influence de la gravitation G, donc du temps, par rapport aux trois autres forces fondamentales et surtout par rapport à nous, observateurs.

Mais contrairement à ce que prétendent l'immense majorité des vulgarisateurs (et pas que, hélas), et conformément à ce que j'essaie de t'expliquer, il est pourtant tout à fait possible de visualiser la rotation d'un électron autour d'un noyau atomique. Pour se faire, il suffit juste de "ralentir" son temps pour réduire la différence de potentiel entre la particule et l'environnement dans lequel celle-ci est observée... simplement en lui apportant l'énergie nécessaire ! Pour un résultat tout à fait raccord avec la physique relativiste.

L'absence de temps, c'est juste admettre que tout ce qui est possible existe simultanément. Et le temps, c'est juste une purée dont le gradient de viscosité "freine" (ou plutôt "précise") la causalité ; plus où moins selon que l'on ait les pieds au bord du plat ou près d'un grumeau.

Sauf qu'on parlait d'absence de temps...pas de courbure de l'espace-temps.

Si. Tu voulais une réponse sur le modèle de la relativité, donc on parle bien de courbure. L'atemporalité et ce que j'appellerais l'hyper-temporalité ne sont que les deux extrémités d'un même espace-temps dont la mesure de l'un à partir de l'autre ne peut que se perdre dans les infinis du fait de leur différence de potentiel.

C'est toi qui a parlé de RG dans ce contexte (c'est ce qui m'a étonné d'ailleurs...), en l'absence de temps, notre univers connu n'existe pas ou plus (puisque l'espace-temps est une des ses propriétés), et de ce fait la RG n'a plus lieu d'être.

Alors ta perception est fausse : si le temps venait à disparaître, il faudrait aussi faire disparaître tout ce qui lui permet d'exister et qui ne peut exister sans lui ; il n'y aurait plus d'espace à proprement parler...

Ah donc tu fais parti des élus qui savent vraiment ce qu'est le temps, profitons en alors...
Qu'est ce qui permet au temps d'exister selon toi ?

Mais contrairement à ce que prétendent l'immense majorité des vulgarisateurs (et pas que, hélas), et conformément à ce que j'essaie de t'expliquer, il est pourtant tout à fait possible de visualiser la rotation d'un électron autour d'un noyau atomique

Tu dois être particulièrement balaise pour voir un électron orbiter autours d'un noyau... alors que la MQ nous dit qu'il a juste une probabilité de présence...

C'est toi qui a parlé de RG dans ce contexte (c'est ce qui m'a étonné d'ailleurs...), en l'absence de temps, notre univers connu n'existe pas ou plus (puisque l'espace-temps est une des ses propriétés), et de ce fait la RG n'a plus lieu d'être.

1. Non non. C'est bien toi qui me l'a demandé par le post du 17 à 13h33 :
"Je suis curieux de savoir pourquoi d'un point de vue relativiste l'absence de temps serait l'inverse de "tout est figé" ?"

Ah donc tu fais parti des élus qui savent vraiment ce qu'est le temps, profitons en alors...
Qu'est ce qui permet au temps d'exister selon toi ?

2. Mes deux précédentes interventions répondent justement à ta question, merci de me lire avant d'objecter.

Tu dois être particulièrement balaise pour voir un électron orbiter autours d'un noyau... alors que la MQ nous dit qu'il a juste une probabilité de présence...

3. On ne vous apprend donc rien à l'école ?:pacg: Je pensais bien sûr à l'atome de Rydberg. Exemple Google : http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20100226.OBS8149/electrons-en-mouvement.html (va vite voir sur Wikipédia !)
Et donc, la mécanique quantique, elle te dit quoi exactement ? J'espère que tu vas au moins commencer par le principe d'incertitude ; niveau seconde générale.

Je veux des arguments, pas un copier-coller de Wikipédia ou des liens de gens dont je ne suis pas certain que tu comprennes vraiment le travail.

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1. Non non. C'est bien toi qui me l'a demandé par le post du 17 à 13h33 :

"Je suis curieux de savoir pourquoi d'un point de vue relativiste l'absence de temps serait l'inverse de "tout est figé" ?"

Si si c'est bien toi le premier à avoir parlé d'une absence de temps dans le contexte de la relativité :
"Tant du point de vue relativiste que quantique, l'absence de temps traduirait plutôt l'inverse..."

2. Mes deux précédentes interventions répondent justement à ta question, merci de me lire avant d'objecter.

Absolument pas, et prétendre savoir de quoi a besoin le temps pour exister est juste risible quand on sait qu'aujourd'hui encore personne n'est capable de définir précisément ce qu'est le temps.

3. On ne vous apprend donc rien à l'école ?:pacg: Je pensais bien sûr à l'atome de Rydberg.

Comme par hasard tu prend l'atome qui se situe à la frontière de nos 2 physiques. Mais ça ne change rien dans le fond, ton orbite d'électron n'est toujours qu'une probabilité.
Et ta jolie photo n'est qu'une visualisation d'un paquet d'onde de probabilité.

Lorsqu'on calcule la distribution de probabilité d'un électron présent sur ces orbites on trouve qu'il possède presque une trajectoire observable dans un tore entourant le noyau.

http://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/physique-atome-rydberg-4839/

Alors on peut dire qu'on voit presque un électron orbiter si tu veux oui...
Mais ce hors sujet ne nous éclaire pas vraiment sur ce que serait l'absence de temps au niveau macro...

Je veux des arguments, pas un copier-coller de Wikipédia ou des liens de gens dont je ne suis pas certain que tu comprennes vraiment le travail.

Moi je veux la paix dans le monde et la fin des trolls méchants ou idiots...

Visiblement, tu maîtrises bien mieux les sophismes que la physique... Et j'ai une sainte horreur qu'on me retourne ou qu'on détourne mes propres arguments pour me dire que j'ai tort... D'autant plus lorsque je fais face à un contradicteur qui n'oppose aucun argument. Fais un effort.

Reprenons :

1. Je te fais grâce de celles-ci entre balises Spoil

1.5 Juste une capture, pour que tu te rendes comptes à quel point c'est agaçant de voir ses propres arguments déguisés, et réutilisés contre soi.
[url=http://www.noelshack.com/2016-38-1474246789-2016-09-18-233759.jpg][img]http://image.noelshack.com/minis/2016/38/1474246789-2016-09-18-233759.png[/img][/url]

2.

Absolument pas, et prétendre savoir de quoi a besoin le temps pour exister est juste risible quand on sait qu'aujourd'hui encore personne n'est capable de définir précisément ce qu'est le temps.

Toi peut être, mais Einstein l'a fait en 1915. Les relations entre "temps" et "espace" sont justement décrites dans le cadre de la Relativité Générale. Encore que ta phrase ouvre de nouvelles voies à contradiction de secours... Voila pourquoi, encore une fois, je t'invite à bien (re)lire mes précédentes interventions, car je ne suis pas certain que tu ais bien compris. N'hésite pas à poser des questions.

3. Non, je n'ai pas pris un atome situé "entre deux physiques" "comme par hasard" : cet atome, c'est potentiellement tous les atomes mis à l'échelle de notre observation.

Tu noteras par ailleurs que le premier article, que j'ai pris un peu au hasard sur Google, ne relate pas d'une mesure effectuée sur un atome de Rydberg... Mais sur une molécule de Diazote à son échelle et sans accélération. Donc on n'est plus à la frontière "entre deux physiques", si ça peut te rassurer. Ah ah ;-)

Alors on peut dire qu'on voit presque un électron orbiter si tu veux oui

La fonction d'onde est bel et bien un objet/observable physique ; il n'y a que les vulgarisateurs et les profs de fac fainéants qui prétendent le contraire.

Enfin, cet état de fait était là pour étayer mon argumentation sur la perception relativiste du temps, donc il n'y a rien de superflu à m'en référer.

Moi je veux la paix dans le monde et la fin des trolls méchants ou idiots...

Moi je voudrais des gens qui sachent argumenter avec leurs propres idées et convictions, sur la base de connaissances solides.

Ok, reprenons calmement...

Pour ton point 1, l'absence de temps d'un point de vue relativiste serait tout simplement une abération. Le temps est relatif, mais jamais absent puisqu'il fait parti de la structure même de notre univers.

Toi peut être, mais Einstein l'a fait en 1915. Les relations entre "temps" et "espace" sont justement décrites dans le cadre de la Relativité Générale. Encore que ta phrase ouvre de nouvelles voies à contradiction de secours... Voila pourquoi, encore une fois, je t'invite à bien (re)lire mes précédentes interventions, car je ne suis pas certain que tu ais bien compris. N'hésite pas à poser des questions.

Et tu oses parler de sophisme...
Alors, oui il a redéfini ce qu'était le temps, d'absolu et universel il est devenu relatif, il nous a aussi montré que la courbure de lespace-temps était variables suivant vitesse et masse, mais pas un seul moment je ne me rappele avoir lu qu'il définissait de quoi avait besoin le temps pour exister...(qui revient a dire : de quoi est fait le temps ?)

La fonction d'onde est bel et bien un objet/observable physique ; il n'y a que les vulgarisateurs et les profs de fac fainéants qui prétendent le contraire.

La fonction d'onde d'un électron n'est pas un électron.
A jouer les insurgés contre les mauvais vulgarisateurs, la moindre des choses est d'être toi même irréprochable...

Moi je voudrais des gens qui sachent argumenter avec leurs propres idées et convictions, sur la base de connaissances solides.

Je partage ce souhait.

Pour ton point 1, l'absence de temps d'un point de vue relativiste serait tout simplement une abération.

Voila pourquoi j'ai parlé de courbure, en utilisant deux horloges, chacune dans leur référentiel, mais évidemment dans le même espace-temps. C'était volontaire de ma part de les faire bouger l'une par rapport à l'autre, pour ne pas commencer ma démonstration avec deux horloges déjà "en place" qui aurait ouvert la possibilité que l'horloge A ne soit pas encore atteinte par le front du champs gravitationnel qui affecte B (et donc que les deux horloges se trouvent potentiellement dans deux espace-temps différents).

Le temps est relatif, mais jamais absent puisqu'il fait parti de la structure même de notre univers.

On va dire que c'est juste de la sémantique. C'est exactement ce que j'ai dit en ces termes, suite à ton expérience de pensée : "(...) si le temps venait à disparaître, il faudrait aussi faire disparaître tout ce qui lui permet d'exister et qui ne peut exister sans lui ; il n'y aurait plus d'espace à proprement parler..." Je parle donc du caractère relativiste du temps. Là-dessus tu me réponds que "(...)prétendre savoir de quoi a besoin le temps pour exister est juste risible", alors que tu as apporté une réponse en disant que "d'absolu et universel il est devenu relatif".
Ta propre phrase veut grosso modo nous dire une seule chose : Sans temps, pas de matière. Pas de matière, pas de temps. L'espace-temps est un seul et même objet physique.

Nos capacités de mesure étant limités par les unités de Planck, j'ai volontairement créé une situation relativiste dans laquelle ces unités sont dépassées, et nous donne donc la vision d'un temps "figé" et d'un autre "atemporel" selon le référentiel dans lequel on se place pour observer l'autre objet. Si tu ne comprends pas le quantum d'action que j'ai incorporé, c'est pas grave : t'as le droit de considérer des vitesses aux valeurs considérablement rapides et lentes ; ce qui reviendrait presque au même même bien que ce ne soit pas tout à fait vrai (la quantité de mouvement est quantifiable). C'est vraiment pas compliqué...

La fonction d'onde d'un électron n'est pas un électron.

Ce n'est pas moi qui te dira le contraire : je te rappelle qu'une part de mon job consiste à modéliser ce genre de chose. La fonction d'onde est une réalité observable et mesurable (exit l'interprétation de Copenhague), tandis que les particules associées ne sont que la projection des attributs de la fonction d'onde lors de son effondrement. A l'heure actuelle, je pense qu'on peut considérer la question de la dualité onde-corpuscule comme partiellement réglée (il n'y a pas de corpuscule + observabilité de l'onde)...

Je partage ce souhait.

On sera au moins d'accord sur ce point

Voila pourquoi j'ai parlé de courbure, en utilisant deux horloges, chacune dans leur référentiel, mais évidemment dans le même espace-temps. C'était volontaire de ma part de les faire bouger l'une par rapport à l'autre, pour ne pas commencer ma démonstration avec deux horloges déjà "en place" qui aurait ouvert la possibilité que l'horloge A ne soit pas encore atteinte par le front du champs gravitationnel qui affecte B (et donc que les deux horloges se trouvent potentiellement dans deux espace-temps différents).

J'ai bien compris ton idée de départ, mais la problématique était une absence pure et simple de temps et non pas d'une différence temporelle d'un référentiel à un autre. Donc il fallait carrément oublier l'idée d'espace-temps.

Quand bien même, dans ton exemple il y a une faille, suivant le référentiel, tu es d'accord avec moi qu'il y aura forcement une des deux horloges qui paraitra figée pour un des observateurs (si tant est qu'il puisse l'observer...)
Donc ton assertion "c'est le contraire de tout est figé" n'est pas forcement juste, tout dépend du référentiel.

Sinon je crois qu'on a fait le tour, et au final on n'est pas plus avancé, la conclusion la plus simple c'est que figé ou pas figé, de toute façon l'absence de temps dans notre univers signifierait la fin de notre univers.