Bonjour,

Suite à la vague nouvelle anti-évolutionniste qui s'est abattue sur les forums de jv.com [1], force est de constater qu'un forum comme celui-ci ne propose malheureusement pas de plate-forme de débat sur al question. Aussi, je propose de créer ce topic afin de centraliser les débats sur la question de l'évolution, et propose à chacun de venir y confronter ses arguments.

Afin de ne pas trop alourdir les discussions, merci de bien vouloir respecter la charte, et dans le cas où la discussion se baserait sur des textes c/c ou des vidéos, de mettre en gras les passages concernés ou préciser le moment dans la vidéo.

Bon débats à tous.

[1] Exemple: https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-47527451-1-0-1-0-la-theorie-de-l-evolution-est-fausse.htm

La théorie de l'évolution est, de mon point de vue, la plus difficile à accepter des conceptions du vivant.
Néanmoins, elle a un avantage qui fait (à mes yeux, je me répète) qu'elle est supérieure à celles issues du religieux :elle se fonde sur une logique critique. Elle continue d'être affinée, améliorée, remise en question alors que les autres sont figées, au moins dans leurs bases sur des choses intouchables et aux justifications totalement ... mystiques.

Je ne suis pas évolutionniste mais amhà l'évolution du vivant a passé certains grades de la méthode scientifique qui font d'elles une conception du monde fiable.

Pour ma part j'ai arrêté les "débats" avec ces gens-là

J'ai lu en diagonale le post cité, ouais ben pas mal de merde, de la bonne grosse mauvaise foi, comme d'hab.

Le 28 juin 2016 à 11:11:44 Echec-Critique a écrit :
La théorie de l'évolution est, de mon point de vue, la plus difficile à accepter des conceptions du vivant.
Néanmoins, elle a un avantage qui fait (à mes yeux, je me répète) qu'elle est supérieure à celles issues du religieux :elle se fonde sur une logique critique. Elle continue d'être affinée, améliorée, remise en question alors que les autres sont figées, au moins dans leurs bases sur des choses intouchables et aux justifications totalement ... mystiques.

Question d'éducation j'imagine. Si on grandit avec comme idée que l'homme a été créé spécialement ex nihilo, le choc peut en effet être rude. Mais pour quelqu'un qui n'a pas eu cette croyance lors de son développement, il n'y a pas de problème particulier.

On peut concilier le fait que l'homme actuel ait été créé ex nihilo avec l'évolution biologique des êtres vivants.
L'immense majorité des détracteurs de l'évolution sont des gens qui ont très mal compris le principe et qui ont des lacunes sur le sujet.
C'est pour ça qu'il faut expliquer méthodiquement aux gens ce que évolution veut dire, et en quoi ça ne contredit aucunement leur croyance.

Ah ben tiens, je vais relancer le débat en essayant d'être le plus complet possible :

Je suis évolutionniste, je suis sur que la sélection naturelle a un rôle fondamental à jouer pour l'avoir vérifié avec des simulations d'écosystème. Toutefois j'ai un problème vis à vis de cette théorie qui me semble incomplète car j'ai l'impression que les espèces s'adaptent très vite, trop vite même comme le cas du larynx du dauphin qui traverse son œsophage qui m'a beaucoup surpris car on est dans un cas de tout ou rien : soit il passe à travers soit il ne passe pas à travers.

Au départ ce n'était qu'une impression ensuite je suis tombé sur un calcul (on peut critiquer ce calcul) de Trinh Xuan Thuan, mouvance "principe anthropique faible" qui disait qu'il aurait fallu genre 150 milliards d'années pour que l'homme émerge de mutation strictement aléatoires. On retrouve d'ailleurs dans l'article wiki du principe anthropique faible ce paragraphe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique#Probabilit.C3.A9_d.E2.80.99obtenir_par_hasard_une_prot.C3.A9ine

Ensuite je suis tombé plusieurs fois sur le potentiel rôle d'effets quantiques dans l'émergence de structures comme les quasi-cristaux. On ne trouve pas grand chose sur les quasi-cristaux que j'ai découvert via les bouquins de Penrose (le seul que je connaisse à inclure des effets quantiques dans leur émergence, effet très ressemblant au fonctionnement de l'ordinateur quantique soit dis en passant) car leur étude est encore empreinte de nombreux mystères comme par exemple leur formation très rapide alors qu'elle devrait être théoriquement exponentiellement lente.

Je cite :

Une difficulté conceptuelle majeure apparaît lorsqu'on prend en compte le fait que ces règles d'incidence ne sont pas des règles de croissance au sens où, lors de la construction du pavage, des situations apparaissent où l'une ou l'autre des tuiles peuvent être choisies qui satisfont également les règles. Le choix requiert alors un examen de l'ensemble du pavage déjà construit ; en ce sens la croissance n'est pas un processus local et devrait être exponentiellement lente pour un quasi-cristal parfait, ou conduire, la taille augmentant, à des quasi-cristaux de plus en plus imparfaits ce qui est en contradiction avec l'expérience.

http://www.lajauneetlarouge.com/article/les-quasi-cristaux-quinze-ans-apres-quelques-enigmes-subsistent#.V3OOJTVr3ao

Pour terminer un passage de la conférence de François Roddier - La thermodynamique de l'évolution : https://youtu.be/6lNz5vmKEFA?t=47m51s

Je cite grossièrement :

Je reprends ma casserole d'eau sur le feu, si je mets une différence très faible de température, à ce moment là le meilleur mécanisme, le plus efficace, c'est la conduction. Si vous augmentez la différence de température alors la conduction est moins efficace que la convection, à partir d'un seuil critique c'est la convection qui l'emporte sur la conduction. Vous avez un exemple de sélection naturelle.

Ok très bien, je veux bien croire François Roddier pour lequel j'ai un immense respect pour son travail de synthèse et une cellule de convection est déjà une organisation spatio-temporelle, ce que Prigogine a appelé "structure dissipatives". Seulement problème : les molécules d'eau n'ont pas de gène. Devons-nous en conclure que dans une casserole d'eau qui bout, il se passe des effets que nous appréhendons mal voir même ne connaissons pas du tout ? Pour Prigogine par exemple les molécules se percutant elle deviennent intriquées.

Donc voilà pensez-vous que la théorie de l'évolution soit complète ? Si non pensez-vous que des effets inconnus ou connus mais pas intégré à cette théorie sont en jeux dans l'évolution global de l'Univers ? Ou c'est moi qui me goure ? ...

Au départ ce n'était qu'une impression ensuite je suis tombé sur un calcul (on peut critiquer ce calcul) de Trinh Xuan Thuan, mouvance "principe anthropique faible" qui disait qu'il aurait fallu genre 150 milliards d'années pour que l'homme émerge de mutation strictement aléatoires. On retrouve d'ailleurs dans l'article wiki du principe anthropique faible ce paragraphe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique#Probabilit.C3.A9_d.E2.80.99obtenir_par_hasard_une_prot.C3.A9ine

Je réagis juste sur cet article de Wikipédia.

La calcul de Pierre Périer commet un énorme biais: il ne modélise pas les réactions en chaîne possibles afin de créer les protéines. Pour grossir le trait, son calcul consiste à prendre les particules élémentaires, les jeter dans l'océan primordial, et regarder combien de collisions permettent d'atteindre directement une protéine par rapport aux nombre total de collisions. Or, il est plutôt évident que al formation des ces protéines n'est pas instantanée, mais passe par un nombre significatif de formes intermédiaires et de rencontres de molécules constitutives. Il est évident aussi qu'on ne connaît pas encore parfaitement cette formation. Ce calcul est à prendre avec beaucoup de pincettes, si ce n'est pas le jeter.

Je suis pas anti-évolution, mais je suis contre l'idée de l'évolution telle qu'on nous l'apprends à la fac.

Ce que j'entends par là, c'est la conception darwinienne de l'évolution, c'est à dire basé à 100% sur la sélection naturelle. Cette conception décrit l'évolution selon ces deux seuls mécanismes:
- Erreurs de transcription du génôme créant des mutation aléatoire
- Sélection naturelle de ces mutations aléatoire

Ca a déjà évoqué par quadroctet, mais il n'y a même pas besoin de prendre des exemples, les chiffres et les probabilités parlent d'eux même. J'en avais déjà parlé sur ce topic: https://www.jeuxvideo.com/forums/42-65-41960488-1-0-1-0-l-erreur-de-transcription-n-explique-pas-l-evolution.htm .
Je répète ce que j'ai dit sur ce topic, mais si on prend le plus petit génôme, qui a 3 millions de paires azotés, on a un code qui peut avoir 10 puissance 12288 combinaisons différentes. A chaque reproduction, pour que la bonne mutation se produisent, on a une une chance sur 10 puissance 12288. Je sais pas si vous vous rendez compte, c'est infiniment plus que le nombre de centième de seconde depuis la naissance de la vie. Et ça, qu'avec le plus petit génôme.

Ensuite, si le génôme se modifiait vraiment aléatoirement, dans ce cas, il devrait y avoir des pertes d'organes significatifs au cours de l'évolution. Hors, l'évolution prend la forme d'une "progression", pourquoi ? Les évolutionnistes répondrait que l'on survie mieux avec ces organes car ils sont utile à l'organisme. D'accord, mais des espèces qui ne les avaient pas, on très bien survécu, pourquoi il n'y a alors pas de perte d'organe significatifs dans l'évolution ? Ca reste des exception, alors qu'il devrait y avoir tout le long de l'évolution, autant de perte d'organe que de gain, si c'est vraiment aléatoire.

Il y a aussi l'épigénétique. Que nous dit l'épigénétique ? Que des caractères acquis, au cours de la vie, pas issu d'une erreur de transcription génétique, peuvent se transmettre d'une génération à l'autre, mais que cette transmission finit par disparaître. Mais dire ça n'a aucun sens: il suffit qu'un caractère soit transmis deux fois, pour que le caractère puisse potentiellement se transmettre à l'infini, puisque c'est la preuve que la transmission transmet aussi la capacité à se transmettre.

Il y a aussi la migration, qui va déterminer l'environnement dans lequel l'espèce devra s'adapter.

Résumer l'évolution par le hasard n'a aucun sens, je pense que n'importe quel scientifique s'en rend compte facilement. J'ai plus l'impression qu'on a affaire à un mensonge démagogique dans le but d'éviter certaines utilisations de la science, notamment en politique, ce qui peut donner des choses comme le nazisme.

Je répète ce que j'ai dit sur ce topic, mais si on prend le plus petit génôme, qui a 3 millions de paires azotés, on a un code qui peut avoir 10 puissance 12288 combinaisons différentes. A chaque reproduction, pour que la bonne mutation se produisent, on a une une chance sur 10 puissance 12288. Je sais pas si vous vous rendez compte, c'est infiniment plus que le nombre de centième de seconde depuis la naissance de la vie. Et ça, qu'avec le plus petit génôme.

Je suis désolé, je ne peux répondre que sur ça, le reste n'est pas dans mes cordes.

On ne sait pas si les chances de mutations par sont égales partout entre elles. Donc, on ne peut pas dire que toute les combinaisons ont 1/10^12288 de chance de se faire. Il est fort probable que des éléments viennent intervenir dans ces probabilités. Nous n'avons pas toute les informations nécessaires pour affirmer que ces chances se calculent de cette façon.

Le 30 juin 2016 à 16:51:47 bluepoint_ a écrit :

Je suis pas anti-évolution, mais je suis contre l'idée de l'évolution telle qu'on nous l'apprends à la fac.

Ce que j'entends par là, c'est la conception darwinienne de l'évolution, c'est à dire basé à 100% sur la sélection naturelle. Cette conception décrit l'évolution selon ces deux seuls mécanismes:

- Erreurs de transcription du génôme créant des mutation aléatoire
- Sélection naturelle de ces mutations aléatoire

Ca a déjà évoqué par quadroctet, mais il n'y a même pas besoin de prendre des exemples, les chiffres et les probabilités parlent d'eux même. J'en avais déjà parlé sur ce topic: https://www.jeuxvideo.com/forums/42-65-41960488-1-0-1-0-l-erreur-de-transcription-n-explique-pas-l-evolution.htm .

Je répète ce que j'ai dit sur ce topic, mais si on prend le plus petit génôme, qui a 3 millions de paires azotés, on a un code qui peut avoir 10 puissance 12288 combinaisons différentes. A chaque reproduction, pour que la bonne mutation se produisent, on a une une chance sur 10 puissance 12288. Je sais pas si vous vous rendez compte, c'est infiniment plus que le nombre de centième de seconde depuis la naissance de la vie. Et ça, qu'avec le plus petit génôme.

Soit c'est du troll
Soit c'en est pas un, auquel cas c'est navrant, parce qu'on a affaire a un raisonnement tellement simpliste et caricatural qu'il en devient risible.

Explique-toi. Qu'a-t-il qui lui valent tout ce mépris de ta part? En admettant que ce mépris soit justifié et qu'il ne s'agisse pas seulement de ta mauvaise bile passagère.

Car quoique étudiant au doctorat en biologie ne voit pas d'erreur flagrante dans son raisonnement.

Ah, là par contre c'est du troll, au moins on est sûr

D'accord gamin tu me confirmes dans l'opinion que j'avais de toi.

J'ajoute que la biologie ne permet pas ou très peu de répondre à la question de base -m'étant spécialisé en immunologie-, mais néanmoins je reconnais une mauvaise conception en ce qui touche les grandes lignes de la génétique quand j'en vois une.

Donc si tu as un argument pour défendre ton attaque je serai ravi de le recevoir autrement, ce qui est le plus probable, tu n'y connais pas grand chose mais tu aimes à te la jouer cinglant.

Le 02 juillet 2016 à 20:36:40 bluepoint_ a écrit :
1)quelqu'un a déjà expliqué pourquoi ce raisonnement est simpliste

Ce qui ne contredit pas le propos de TouhouMusic6.

D'une part son propos est exact d'un point de vue purement biologique - càd qu'il ne contient pas d'erreur.

D'autre part son rapport avec l'enjeux présent est parfaitement légitime: que le calcul statistique soit erroné ni toi ni lui ne pouvaient le prouver, sans compter que tu ne sais pas de quelle manière il a été rendu.

Tu n'avais strictement aucune raison d'attaquer son argument de la manière dont tu l'as fait.

2) le problème ne relève même pas spécialement de la biologie mais plus généralement de la démarche scientifique, et le fait que tu sois infoutu de t'en rendre compte montre à quel point t'es un troll médiocre.

La théorie de l'évolution est d'abord une question du vivant et la discipline qui étudie le vivant se trouve à être? la biologie. Ladite biologie possède plusieurs manière d'étudier ce dit vivant, la question de la démarche scientifique dans une catégorie de la biologie n'est pas extérieure à la biologie.

Néanmoins, les voies que prennent les biologistes intéressées par cette question sont plutôt la génétique (qui permet un éclairage sur les mécanismes de l'évolution : l'hérédité, la transmission des gène par voie bactérienne).

Notons que sur un forum anonyme il est ludique de vouloir jouer certains personnages, un peu comme je le fais en disant que je suis doctorant sans fournir de preuve, ou comme toi d'insulter les autres en voulant montrer l'étendu de ton esprit, ta formidable capacité à casser les autres, mais fais attention à ce que tu ne sois pas tout simplement lourd et chiant en voulant te montrer cinglant et adroit.

Sauf que la question n'est pas là, il suffit de montrer que le modèle choisit pour réaliser le calcul est nul pour ôter toute valeur au calcul.
Et en l’occurrence on peut prouver que c'est faux assez facilement d'ailleurs.

J'avais pas lu post originel de Touhou, ayant seulement vu la réponse de AMD66 je m'étais formulé en moi-même le poste en question.

Le modèle consistant à dire que la probabilité de l’occurrence d'une mutation dans le génome d'une cellule soit de X et qu'il y a eu Y mutations depuis tel nombre d'années est évidemment faux au degré suprême.

Mais bon cela n'excuse pas ton attitude.

La théorie de l'évolution est d'abord une question du vivant et la discipline qui étudie le vivant se trouve à être? la biologie. Ladite biologie possède plusieurs manière d'étudier ce dit vivant, la question de la démarche scientifique dans une catégorie de la biologie n'est pas extérieure à la biologie.

t'es à coté de la plaque, bravo

Je te rappelle que ton post consistait à dire que le problème de base était indépendant de la biologie car il dépendait surtout de la méthode scientifique.

un peu comme je le fais en disant que je suis doctorant sans fournir de preuve

ben t'as fourni des preuves du contraire en fait

Non, dire que je joue le personnage d'un doctorant en biologie sur ce forum tient à ce que je ne vous ai pas fournis de preuves, cela n'implique pas nécessaire que cette preuve n'existe pas., ou que je ne sois pas ce que j'ai dit être.

Le 30 juin 2016 à 09:55:29 bluepoint_ a écrit :

On peut concilier le fait que l'homme actuel ait été créé ex nihilo avec l'évolution biologique des êtres vivants.

Nan
Gros troll
Plouc

Arguments : 0

Quand quelqu'un m'expliquera comment une plante dépourvue de sens a fait pour imiter la forme d'un insecte et son odeur pour ce faire butiner par les bourdon, je songerais peut-être à écouter les évolutionnistes.

Je parle de l'Ophrys miroir
https://www.youtube.com/watch?v=TrUtuQCT-iY

Pour que tu les écoutes il faut qu'ils t'expliquent ça. Le problème c'est que pour qu'ils t'expliquent ça il faut que tu les écoutes.

Salut Ideo,

Un des principes fondamentaux de Darwin étant la survie du mieux adapté, il semble donc logique qu'au fil des générations, des mutations aléatoires ont poussé un fleur à avoir un caractère attirant plus les abeilles que ses consoeurs, lui permettant d'être mieux propagée et donc de répandre cette mutation là où celles moins adaptées ont fini par mourir.

Ensuite est venue une autre mutation sur une autre fleur d'une génération postérieure à la première qui a conféré un caractère attirant encore plus les abeilles, et ainsi de suite jusqu'à donner la fleur présentée dans la vidéo que tu proposes, qui en plus d'être magnifique est totalement adaptée pour attirer au mieux les abeilles.

Dans ce cas, la théorie de l'évolution tiens donc non seulement la route, mais en plus cette fleur représente justement un exemple parfait de la théorie. Rends toi juste bien compte que cela prend des millions d'années et autant de générations, ce qui n'est pas facile à appréhender à l'échelle humaine.