Bonjour, le fonctionnement biologique du cerveau pourrait-il permettre de s'arracher de la chaîne des causes, de produire le libre arbitre réel ?

Ou bien la croyance au libre-arbitre suppose-t-elle la croyance en un truc surnaturel comme l'âme ?

de vos partages.

Bonjour, le fonctionnement biologique du cerveau pourrait-il permettre de s'arracher de la chaîne des causes, de produire le libre arbitre réel ?

Indétermination quantique

merci au revoir

ps: le first est un gros plouc

Princesse est indisposée en ce moment

Sinon plus sérieusement, l'indétermination quantique au niveau neuronale est une hypothèse qui a été confirmée ? Ce serai une révolution pour l'informatique quantique....

Ah ouais, toi quand tu dis n'importe quoi tu le fais à fond

Toujours aussi nul dans ton argumentation, je faisais référence à ça : http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-calculateurs-quantiques-cerveau-51709/

J'avais compris gros plouc, contrairement à toi je sais réfléchir

Si seulement tu en prenais la peine ça t'éviterais de te ridiculiser encore et encore... Je te suggère de faire du yoga pour calmer tes petits nerfs.

Mais de une, y'a pas besoin que ce soit établi pour que mon argument soit valable, juste que ce possible.

C'est une hypothèse, c'est peut être possible, encore eut il fallu le préciser...
Et ma question était sincère, au vu de ton affirmation j'ai pensé qu'une news avait confirmé la validité de cette hypothèse.

ps: le first est un gros plouc

On sait princesse, on sait

Indétermination quantique

Non, c'est n'importe quoi, le principe d'indétermination ne peut être utilisé que pour créer du hasard et donc pour faire des choix entièrement déterminés par ce hasard, rien à voir avec du libre-arbitre donc. D'ailleurs, même si c'est pas un cerveau, un calculateur quantique peut calculer exactement la même chose qu'un calculateur classique, rien de plus.

N'importe quoi, tu joues sur les mots

Rien que le "déterminé par le hasard" est une contradiction dans les termes

OK, donc tu jettes un dé pour décider de tes actions et tu es absolument libre, c'est ça ta théorie ?

Reste que dire "déterminer par le hasard" c'est une idiotie de calibre olympique, le hasard c'est le contraire du déterminisme, tu fais que jouer sur les mots.

Non, dans le non déterminisme il n'y a pas de distribution, contrairement au hasard qui suit des lois de probabilité.

De toute façon, si un libre arbitre existe, j'aimerais bien savoir dans quel contexte il s'applique, car en pratique la plupart de nos actions sont prévisibles et donc a priori déterminées (dormir, se nourrir, exprimer sa vision du monde à travers une "œuvre d'art", lâcher une caisse dans son bain ..).

Je me permets de reformuler un peu le problème :

Est ce que supposer qu'il existe dans notre monde sensible des phénomènes (autre que l'existence du monde dans sa totalité) qui sont seule cause d'eux mêmes est scientifiquement valable ?

C'est complètement faux : le hasard est non déterministe

Tu refuses de faire la différence entre :
- 90% A et 10% B, ou encore 50% A et 50% B (probas)
- A ou bien B (véritable non déterminisme, sans distribution)
?

Oui, ok, je suis un sombre demeuré, le hasard est non déterministe. Donc reste à savoir si cet indéterminisme est intrinsèque à l'individu comme tu dis, autrement dit s'il dispose de mécanismes pour le déclencher ou si les phénomènes indéterministes sont confinés au niveau quantique et inaccessibles pour l'individu.

Mais quand bien même un tel mécanisme existerait, force est de constater que l'individu est un système avant tout déterministe (que celui qui n'agit pas pour survivre lève la main..) et il serait grotesque de prétendre qu'il utilise le non déterminisme autrement que marginalement (quand il est à équidistance de 2 sources de nourriture pour choisir laquelle, ..).

De toute façon, il est inconcevable que des individus qui auraient utilisé un tel mécanisme plus que marginalement (pour déterminer leur volonté de survie par exemple) ait été capable de survivre et de transmettre cette capacité à leur descendants.

c'est une définition du "déterminisme" employée dans les sciences sociales qui n'a rien à voir avec celle qui nous préoccupe ici. Il ne s'agit pas de déterminisme au sens strict

Je ne vois aucune différence, je ne connais qu'un seul "déterminisme", celui qui ne laisse pas de place au hasard, qui est reproductible.

Justement parce que le déterminisme dont tu parles est parfaitement hasardeux

Non, le comportement de l'individu est principalement déterministe et hasardeux à la marge, mais le déterminisme en lui même n'est évidemment pas hasardeux.

Le 05 juillet 2016 à 16:10:37 bluepoint_ a écrit :

Non, le comportement de l'individu est principalement déterministe et hasardeux à la marge

Tu fais la même confusion depuis le début
Le comportement d'un individu est essentiellement aléatoire, mais plus ou moins prédictible
ça n'a rien à voir avec du déterminisme

Le déterminisme social n'a rien à voir avec le déterminisme physique non plus.

et dire "principalement déterministe et un peu hasardeux" n'a aucun sens

J'aurais dû préciser mon point de vue, quand j'ai dit que le hasard était du non déterminisme. Ce que je voulais dire c'est que le concept abstrait de hasard, le hasard en soi, cette chose qui est commune à tous les tirages aléatoires, quelque soit la distribution, ça c'est du non-déterminé.

Après, un système probabiliste en pratique, c'est un mélange entre ce non-déterminé et quelque chose qui lui est parfaitement déterminé : la distribution de probabilité (l'espérance, la variance, etc..). Selon les systèmes, le non déterminé peut prendre une place plus ou moins importante. Dans le cas d'un système chaotique il a une grande importance, dans le cas d'un individu il a une importance marginale, dans le cas d'un individu voulant traverser un mur, il a une importance ridiculement faible.

complètement faux, t'as des systèmes chaotiques déterministes, ça n'a rien à voir

Je ne parlais évidemment pas d'un système chaotique déterministe, mais d'une marche aléatoire dans Z^2 avec probabilités 1/4 pour chaque voisin, par exemple.

l'aléatoire est entièrement non déterminé, le fait que la distribution

L'aléatoire en soi est entièrement non déterminé, mais dès que tu as une distribution, c'est plus de l'aléatoire en soi, puisque tu as une partie de l'information. Il faut bien distinguer l'aléatoire et les probas, la vraie théorie de l'aléatoire ce n'est pas la théorie des probabilités mais bien plutôt la théorie de l'information. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27information

D'une part la distribution peut elle même être aléatoire

Si tu dis qu'avec proba 1/2 je tire un dé à 6 faces et avec proba 1/2 un dé à 8 faces et que tu regardes le score, tu as juste créé une distribution parfaitement déterminée, d'espérance 4 notamment. Mais j'imagine que ce n'est pas ce que tu as pris pour une "distribution aléatoire", hein ?

du coup ceci n'a aucun sens

Du coup tout ceci a du sens tête de nœud de vipère, enfant de goéland, même si on apprend pas grand chose à l'école, tu aurais du continuer au delà de la maternelle.

DONC, ce que tu disais était bel et bien une énormité complètement fausse, vu qu'il existe des systèmes chaotiques déterministes, et EN PLUS, tu racontes n'importe quoi parce ta marche aléatoire n'est PAS un système chaotique

J'ai juste utilisé l'expression "système chaotique" à tort car le nom est déjà pris, mais tu as très bien compris de quoi je parle. Un autre exemple au cas où : Une distribution uniforme sur beaucoup d'éléments, c'est ce qu'il y a de plus non déterministe que l'on peut observer en pratique.

tu joues sur les mots

Absolument pas, c'est toi qui refuse de voir l'aléatoire en soi, sous prétexte que c'est un concept abstrait. Selon toi, un tirage binaire avec proba 1/2 c'est aussi non déterministe qu'un tirage binaire avec proba 0.999, mais la théorie de l’information montre bien que ça n'a rien à voir, il y a 346 fois plus de non déterminisme dans le premier (entropie de Shannon)

ok donc tu étais bel et bien un troll

?

Tu me déçois bluepoint, je te suis depuis longtemps tu sais. Tes interventions sont souvent intéressantes. Que tu ne sois pas d'accord avec moi, soit, mais que tu ne vois pas que ma vision des choses est trop cohérente et vraisemblable pour être un troll, c'est décevant de ta part. Tout ça parce que j'ai ajouté une petite blague à la fin d'un message.

Crotte de lièvre nourri à la betterave va

Même si le hasard existe par la mecanique quantique, ce qui n'est pas totalement sûr car peut être que la mécanique quantique est un système bien trop complexe pour nous ... mais qui dispose d'un fonctionnement, d'une origine, nous ne ferions que subier ce hasard. Si l'indeterminisme quantique nous ferait faire une action, aucun libre arbitre ne serait créer Attention à ne pas assimiler hasard et libre arbitre