Les manquements au bien-être animal ne m'étonneront jamais mais me choqueront toujours

Dans la torture, la douleur est une fin. C'est l'objectif recherché. Ici ce n'est pas le cas, c'est un dommage collatéral. Torture non. Cruauté assurément.

Je ne comprends pas bien ces gens qui s'inquiete du bonheur des hommard. A quel moment ca devient pas cruel? Juste lui couper la tete, est ce que c'est cruel? Quand tu extrait la truite de l'eau, elle prend cher aussi, est ce que c'est cruel?

A quel moment on arrete de s'inquieter du bien etre du vivant. Au mamifere? Aux crustaces? escargots? Et pourquoi s'arreter dans le monde animal? Quand tu fauches le ble, la plante en prends plein la gueule.

Le 20 décembre 2015 à 17:54:36 kientz a écrit :
Dans la torture, la douleur est une fin. C'est l'objectif recherché. Ici ce n'est pas le cas, c'est un dommage collatéral. Torture non. Cruauté assurément

Non plus : la cruauté c'est prendre du plaisir à faire souffrir.

Le 20 décembre 2015 à 18:12:56 godrik a écrit :
A quel moment on arrete de s'inquieter du bien etre du vivant. Au mamifere? Aux crustaces? escargots? Et pourquoi s'arreter dans le monde animal? Quand tu fauches le ble, la plante en prends plein la gueule.

Bah on peut quand même réfléchir à comment faire le moins possible souffrir. Et le système nerveux du blé est quand même moins développé que celui d'un bœuf ou même d'un homard.:(

Le blé ne possède pas de système nerveux.:(

Le 20 décembre 2015 à 18:12:56 godrik a écrit :
Je ne comprends pas bien ces gens qui s'inquiete du bonheur des hommard. A quel moment ca devient pas cruel? Juste lui couper la tete, est ce que c'est cruel? Quand tu extrait la truite de l'eau, elle prend cher aussi, est ce que c'est cruel?

A quel moment on arrete de s'inquieter du bien etre du vivant. Au mamifere? Aux crustaces? escargots? Et pourquoi s'arreter dans le monde animal? Quand tu fauches le ble, la plante en prends plein la gueule.

Le début,ça va,mais quand tu parles du blé,mec.
Si c'est pas du troll,tu ressors juste l'argument "olol lé végétarien vou tué dé plante",qui vaut pas grand chose.
C'est comme justifier le cannibalisme par l'élevage de poulet.

C'est bien pour ca que la question est interessante. La plante n'a pas de systeme nerveux, mais elle reagit a son environment. Et elle sait quand tu la coupe puisqu'elle secrete certains produit lors de la coupe. Ou est ce qu'on place la barre? Il y a un systeme nerveux ou il n'y en a pas? a un niveau d'hormone bidule particulier? Quid d'une etoile de mer? Ca a un systeme nerveux basique, mais ca repousse.

De toute façon l'homme est vraiment un être abject vivement qu'on soit tous morts la terre se portera mieux

Le point est, me semble-t-il, la douleur. On ne va pas philosopher pour savoir si on peut s'autoriser à couper les cheveux... en quatre. Mais tout ce qu'on peut faire pour éviter la douleur aux autres animaux, il faut le faire.

Pourquoi ? Ben simplement parce que la douleur c'est désagréable.

Donc les tuer pour notre consommation OK, mais éviter de faire souffrir, ça me semblerait raisonnable, éthiquement assez juste.

Donc par ex. la question de savoir s'il y a souffrance quand on ébouillante, ou si la mort est instantanée, mérite d'être posée. Et je pense que la biologie doit pouvoir répondre.

Le 21 décembre 2015 à 11:49:34 AlphaCygni a écrit :
De toute façon l'homme est vraiment un être abject vivement qu'on soit tous morts la terre se portera mieux

Pas plus que les autres animaux Ou alors développe.

Ça me fait penser à l'argument "l'animal le plus bête c'est l'homme car il détruit son environnement" alors que c'est totalement con. Genre comme si l'écureuil il avait fait le choix de pas construire de centrale à charbon en pensant aux générations futures.

Le 21 décembre 2015 à 11:49:34 AlphaCygni a écrit :
De toute façon l'homme est vraiment un être abject vivement qu'on soit tous morts la terre se portera mieux

La Terre n'en a rien à faire de la survie ou pas de l'espèce humaine. L'impact de l'homme sur son environnement n'est pas nocif pour la vie. Il est uniquement nocif pour l'homme lui-même ainsi que pour d'autres espèces.
De ton point de vue on pourrait aussi dire que les lions sont abjects de se battre entre eux et de tuer des gazelles pour manger.

Gaver de force une oie pour espérer en faire un beau foie gras c'est cruel ?

Égorger un boeuf et le laisser agoniser pendant quelques minutes c'est cruel ?

Le coup du homard semble très anecdotique si on regarde l'ensemble de notre alimentation, mais dans le fond c'est vrai que si on peut faire en sorte qu'il ne souffre pas c'est mieux... ça coûte pas grand chose de lui fracasser la tête avant de le faire bouillir...

Oui exactement kzekox
Même quand je dois dérouiller une araignée, je prend garde à lui exploser sa tronche le plus violemment possible pour pas la faire souffrir

J'ai toujours trouvé cette pratique choquante, c'est vraiment de la cruauté.

Le 21 décembre 2015 à 04:44:05 godrik a écrit :
C'est bien pour ca que la question est interessante. La plante n'a pas de systeme nerveux, mais elle reagit a son environment. Et elle sait quand tu la coupe puisqu'elle secrete certains produit lors de la coupe. Ou est ce qu'on place la barre? Il y a un systeme nerveux ou il n'y en a pas? a un niveau d'hormone bidule particulier? Quid d'une etoile de mer? Ca a un systeme nerveux basique, mais ca repousse.

Tu déplaces juste le débat,t'es à la limite du sophisme.Tu vois très bien la différence entre couper une plante et faire cuire un être vivant.La plante réagit à une coupe,ok,une particule chargé réagit à un champ électromagnétique,aussi.
C'est un classique de se faire le défenseur des radis dès que quelqu'un parle de la condition animal.
Mais c'est pas comparable et tu le sais très bien.
La barre est très bien placé.

Si c'est pas comparable, tu dois avoir un critere facilement explicable ou une ligne facilement delimitable.
Est ce que tu coupe au regne animal?
Est ce que tu coupes a ce qui a un systeme nerveux central? (un ver de terre par exemple ?)
Est ce que tu coupes a ce qui a une perception de la douleur? (Pour une meduse, ca n'est pas une question claire.)

Souvent je trouve ces reactions sur les questions animales relativement debiles. Il ne faut pas faire souffrir les hommards! Pourquoi? La reponse est souvent "parceque c'est cruel". Est ce que ce n'est pas cruel d'elever des cochons juste pour en faire du bacon? Est ce que ce n'est pas cruel d'elever une vache juste pour la faire reproduire et manger les veaux?

Personnellement, je ne fais pas la difference dans aucun des cas. Je ne vois pas de difference ethique entre manger une pomme et bouillir un hommard. C'est pas humain et c'est vivant => c'est a manger.

Peut on parler de douleur sans système nerveux ?
N'est ce pas la fameuse ligne facilement délimitable dont tu parles godrik ?

Les arguments de godrik sont très pertinents. Je trouve que les gens qui lui reprochent des raccourcis sont justement ceux dont les arguments manquent de substance et qui usent de raccourcis.

Personnellement je te rejoins sur le fait qu'il y a tout une continuité de cas intermédiaires entre la plante et la grosse bestiole qui font que définir arbitrairement des classes avec d'un côté l’acceptable et de l'autre l'inacceptable n'a absolument aucun sens. C'est toujours la même rengaine, même avec le respect de l'environnement et compagnie. Par exemple l'intervention de AlphaCygni sur la place de l'Homme dans la nature. La notion de nature et le qualificatif de naturel (qu'on oppose à artificiel) sont de grosses arnaques que ceux qui les manipulent sont incapable de définir clairement. Il n'y a pas de règle à respecter dans la nature. Si on doit lever le pied pour éviter le réchauffement climatique ce n'est pas parce qu'il y a un équilibre merveilleux à maintenir (au contraire même la vie sur Terre est le truc chaotique par excellence et considérer qu'il y a un bien absolu à respecter c'est quitter la raison pour entrer sur le terrain de la foi). Si on doit faire gaffe à l'environnement c'est parce qu'on y est adapté et que des modifications sur le climat et la biodiversité nous nuiront. La Terre en a vu d'autres. Et au passage nous sommes très certainement, ne vous en déplaise, l'espèce animale sur la planète qui se soucie le plus des autres espèces et de problématiques environnementales. Mais il ne faut pas se leurrer, la vie c'est du chacun pour soi, on est juste suffisamment intelligents pour comprendre que les autres sont utiles à notre intérêt. Mais penser qu'il y a un bien dans l'absolu, un équilibre divin à suivre, etc c'est faire preuve de méconnaissance sur l'histoire de la vie sur Terre et verser dans la foi.

Voilà, fin de l'aparté.

En ce qui me concerne ma position sur le sujet est simpliste. J'éprouve comme tout le monde naturellement de l'empathie pour ce qui me ressemble (les singes, les mammifères en général) et/ou ce avec quoi j'ai noué des relations émotionnelles (animaux de compagnie) et ce qui en est proche. Ensuite graduellement ça diminue de manière arbitraire et au cas par cas à mesure qu'on va aux plantes en passant par les homards. Donc oui ébouillanter vif un homard ça m'affecte et je trouve ça cruel. Mais mon paragraphe précédent montre que je sais aussi faire la part des choses et distinguer l'émotion de la raison. Moins qu'ébouillanter un chat ou un humain mais ça m'affecte. Donc si il existe des méthodes alternatives qui apaisent et donnent meilleure conscience (mort rapide) oui je suis du genre à préférer qu'elles soient utilisées. En réalité c'est là qu'est la vraie douleur : celle de l'empathie. Les histoires de système nerveux présent ou non et de ressenti de la douleur ce n'est là que pour nous apaiser ou attiser cette émotion selon les cas et au final ce n'est pas du tout le centre du propos.

Mais la clé est là je crois. La raison d'abord. Et ensuite l'émotion. Quand je dis c'est cruel c'est l'émotion qui parle. Côté raisonnement et pragmatisme je me range à 100% aux côtés de godrik.

Godrik,tu connais la ligne,tu connais les différents régimes alimentaire non ?
Les végétariens,les végétaliens,et les autres,ont clairement posé la ligne.
C'est les animaux,du lapin aux fruits de mer en passant par la vache.Tout simplement.
Pourquoi parler des carottes lorsque l'on parle de la souffrance animal ?

Mais sinon,je connais pas toute ta pensée mais si tu trouves que chialer pour les homard et bouffer du saucisson,c'est débile,je suis d'accord avec toi.
Si on veut faire preuve de sensibilité et dénoncer,il faut le faire entièrement,boycotter le foie gras et manger du steak,c'est débile.

Mais d'un coté,parler du règne végétal,c'est de la mauvaise argumentation,car il faut bien manger,et les végétariens,végétaliens,suppriment de leur vie les produits à base d'animaux car (soit disant) non nécessairement.
Alors évidemment,ils vont manger des carottes,carottes dont la souffrance,est minime par rapport à une vache que l'on suspend et que l'on égorge,débattre la dessus serait débile.

Donc je pense qu'il y'a une différence entre une pomme et un chat.

Les arguments de godrik sont très pertinents. Je trouve que les gens qui lui reprochent des raccourcis sont justement ceux dont les arguments manquent de substance et qui usent de raccourcis.

Aucun,on résume.

A: je suis végétarien car je suis contre la souffrance animal.
B: ololol é lé carotte tu penses au carote

Franchement,qui a un argumentaire de merde ?

Je suis pas végé,je m'en balance,mais faut un minimum de logique
J'assume de bouffer de la viande,je sors pas des arguments à deux balles sur les pissenlits

Alors voilà :

http://www.vegan-france.fr/cri-de-la-carotte.php