Bonjour à tous,

Je viens ici car je ne comprends pas vraiment le principe anthropique, et surtout la différence entre le fort et le faible. Quand je lis la définition sur Wikipédia, j'ai juste l'impression de faire face à une grosse tautologie.

En gros, j'ai l'impression qu'on nous dit: Nous pouvons observer ce que nous observons car nous existons, et donc nous pouvons l’observer.

La seule différence est que le fort me semble faire intervenir une sorte de volonté qui voulait qu'on puisse l’observer (une sorte de téléologie).

Pouvez-vous éclairer ma lanterne?

Merci d'avance

Je reciterais Jesus Mosterin :

"Le principe anthropique faible est une tautologie, le fort une idéologie"

Il faut voir la différence entre une idée logique mais vide de sens et une idée révélée / dogmatique / admisse qui ne demande pas d'être logique

"Le principe anthropique faible ne nous permet que d'inférer ce que nous connaissons déjà mais ne nous permet pas d'expliquer ou de prédire quoi que ce soit de nouveau.
Il est donc valide mais au même titre que les tautologies, c'est à dire de manière triviale et stérile"

Même faible, même logique ... le principe anthropique ne peut être un argument (puisque stérile) encore moins dans un questionnement scientifique car non scientifique (oui j'insiste on peut être logique sans pour autant être scientifique)

Qu'il soit
Ou fort : avec un énoncé évident téléologique
Ou faible : avec l'idée par principe d'une finalité (si ça n'est pas de la téléologie qu'est-ce)
Pas pour rien qu'il est surtout utilisé par les créationnistes de tout poil pour infirmer ou confirmer leurs idées ... car c'est un moyen de dévier le débats scientifiques vers des récifs cognitifs : c'est à dire en réthorique une pente glissante.
A partir du moment où on se base sur une tautologie pour se justifier, la position que l'on défend n'a pas plus de valeur intellectuelle que celui du créationniste : ça revient à mettre d'égale à égale deux domaines de compétences qui n'ont rien à voir.
Voir : Baudouin & Brosseau "enquête sur les créationnismes" et S.J Gould. (essaie n° inconnu)

C'est exactement pour ça que j'ai envoyé à la poubelle l'idée de contre argumenter "l'improbabilité d'évoluer par les erreurs de transcriptions" au nom du principe anthropique, auquel tardivement il a été précisé faible.
Et c'est exact.

Je ne te comprends pas bluepoint_ (une fois n'est pas coutume tu me diras...), baka ne fait que rappeler que le principe anthropique faible n'a aucune utilité ou application scientifique (ça rejoint même ce que tu disais quant à son utilité).

Oui mais bon par "principe" bluepoint ne dira pas qu'il c'est trompé sur le principe anthropique ^.^, c'est pourtant indispensable, ça évite les dogmes.
Sauf que dire que Mosterin se trompe ça le fait pas, il ne reste donc que l'ad-nominen puisque tu fais remarquer que ça rejoint ce qu'il dit mais avec un truc indispensable qu'on appel la rigueur (et des sources).
Quant à la méthode : demander des sources pour ensuite se plaindre qu'il y a des sources ... ... ... ... c'est assez pathétique.

Sinon pourrais tu me citer, moi même, disant qu'on a pas le droit d'utiliser la logique en science ? Je suis curieux ... car j'ai beau me relire je ne vois pas où c'est écrit : Je me vois bien avoir écrit qu'en Science on ne s'en tient pas à un argument logique mais hélas le problème c'est que c'est exact.
Je t"invite soit à relire le "Novum Organum" de F Bacon, Soit "Du renard et du hérisson" de S.J Gould
Je t'aide :
1) quels sont les éléments qui permettraient dans le cadre d'une démarche scientifique / méthodologie naturaliste de ne s'en tenir qu'à la logique pour valider une hypothèse ? que n'as tu pas compris dans la méthode scientifique ?
2) As tu conscience qu'en excluant tout élément naturaliste pour valider une hypothèse ... et en ne retenant que ce qui est hors de la nature, ici la logique, (méta phusika, aka métaphysique) tu fais un non sens absolu quant à la nature de ta réponse qui est donc métaphysique.
3) Si on ne s'en tient qu'à la logique : histoire de rester scientifique, quel sera le critère de falsification (Tu sais K. Popper) ... puisque toute théorie scientifique ce doit d'être réfutable, comment expliquer qu'un raisonnement logique vrai puisse-t-il être faux ?
Et vu que c'était le thème de la journée : tu confrontes comment ta logique avec la réalité ... le peux tu au moins ?

Donc :
Non, une évidence même logique n'est pas un argument, encore moins scientifique.
Oui, j'insiste : la logique n'est pas un argument scientifique, tu ne peux pas valider une théorie scientifique ou une hypothèse sur le principe de "c'est logique" (Rappel : Aristote, Russel). il est indispensable d'avoir une méthodologie naturaliste pour ça ... et la logique n'en est pas une.

Maintenant si tu traduis ça par "on ne peut pas utiliser la logique en Science" ... comme lundi ... et bien je ne peux rien pour toi. Il serait temps de grandir et de réaliser que toute réciproque n'est pas forcement vraie.

Enfin il est clair que son présent message est juste une tentative pathétique et rageuse pour dénigrer le principe faible.

Dénigrer est bien fort, remettre à sa place serai plutôt le terme.

Si je prend le wiki :

Principe anthropique faible
ce que nous pouvons nous attendre à observer doit être compatible avec les conditions nécessaires à notre présence en tant qu’observateurs, sinon nous ne serions pas là pour l'observer.

Paye la précision, c'est quoi être "compatible avec les conditions nécessaires à notre présence" exhaustivement ?
Observons nous vraiment toute la réalité ?

C'est de la métaphysique...

En quoi le principe anthropique pourrait être utilisé dans un argumentaire contre le créationnisme?

Par rapport à leur argument sur le fait que la vie, les constantes physiques ... etc sont trop bien réglés pour être le fruit du hasard. Et donc qu'il y a nécessairement Dieu derrière tout ça.

Le principe anthropique faible, sans être une preuve scientifique, démontre par la logique qu'il est parfaitement possible que les choses soient bien réglés sans qu'il n'y ait d'entité omnipotente à la source de tout ça.. Si l'une des constantes étaient moins bien "réglée" que les autres, on ne serait pas là pour le voir.

En plus, il existe des théories selon lesquels notre univers ne serait pas le seul. Ainsi la vie apparaît dans celui (ou ceux, car on ne sait pas au final) qui est (ou sont) propice(s) à son apparition, et pas dans les autres. Et donc c'est du hasard qui semble ne pas en être.

Enfin voilà, c'est pas une preuve, mais ça met en avant le biais qu'utilise les créationnistes et autre défenseurs de l'hypothèse d'un créateur de notre univers (et de la vie aussi, car ça vaut aussi pour la nature qui est si bien faite ... hasard ? ou dessein intelligent ? même problème).

Donc si ça doit démontrer quelque chose, c'est que leur conclusion (celle des créationnistes, intelligent design ... etc) n'en est pas une.

Le principe anthropique faible, sans être une preuve scientifique, démontre par la logique qu'il est parfaitement possible que les choses soient bien réglés sans qu'il n'y ait d'entité omnipotente à la source de tout ça.. Si l'une des constantes étaient moins bien "réglée" que les autres, on ne serait pas là pour le voir

Ça ne démontre rien du tout, les créationnistes peuvent très bien s'approprier le principe faible...

Exemple à l'arrache : Dieu à créé l'univers pour que l'homme puisse y vivre, de ce fait toute les constantes de l'univers sont compatibles avec la présence de l'homme. Une simple pirouette métaphysique et on retombe sur la définition du principe anthropique faible.

Ce dont tu parle, c'est le principe anthropique fort, pas le faible. Si on s'en tien strictement à ce dernier, on sait à coup sur qu'on n'en sait rien, et donc que leur théorie est fausse (ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de créateur, mais que leur "preuves" n'en sont pas). Donc ça démontre bien qu'il est POSSIBLE qu'il n'y ait rien (j'insiste bien sur le possible, car toute la nuance est là).

Après, strictement, démontrer qu'on n'en sait rien ... ça ne veut un peu rien dire, je te l'accorde, mais tu comprend ce que je veut dire ?

Présenté autrement, le principe anthropique faible ne démontre rien, mais permet de comprendre en quoi la mécanique bien huilé de l'univers ne constitue pas une preuve de l'existence d'un créateur (donc en gros, on n'en sait toujours rien, contrairement aux dire des créationnistes).

Ce dont tu parle, c'est le principe anthropique fort, pas le faible.

C'est vrai désolé, c'est très difficile dés lors qu'il y a un créateur en jeu de ne pas glisser sur le principe fort.

je tente avec un autre angle de vision :

Dieu a créé l'univers puis la vie, cette dernière fait parti de l'univers, elle est arrivée bien après la naissance de l'univers, quoi de plus normal que l'univers soit compatible (au moins localement) avec les conditions nécessaire à l'existence de la vie ?

Si on parle de la coïncidence entre les réglages de l'univers et la possibilité de la vie, il semble qu'on dérape forcement sur le principe fort dés lors qu'il s'agit de créationnisme.

on sait à coup sur qu'on n'en sait rien, et donc que leur théorie est fausse (ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de créateur, mais que leur "preuves" n'en sont pas). Donc ça démontre bien qu'il est POSSIBLE qu'il n'y ait rien (j'insiste bien sur le possible, car toute la nuance est là).

Si on n'en sait rien alors leur théorie est fausse ? Ne pas savoir ne rend pas une chose fausse il me semble.
Ça ne démontre pas non plus qu'il soit possible qu'il n'y ai rien, ça démontre juste que nous faisons partie de notre univers grâce a ses propriétés propre. Ça ne concerne pas le pourquoi il est ou ce qu'il est.

Ceci dit, a la charge de bluepoint, il est vrai que le principe faible est adopté arbitrairement par les scientifiques quand il est question de choisir un modèle cosmologique parmi la foison des possibles.
Il faut rappeler que nous n'avons pas beaucoup d'autre modèle du vivant que notre propre univers et ses spécificités.

Attention, le but ici n'est pas de montrer que leur théorie est fausse, mais de montrer qu'un argument qu'ils utilisent pour justifier leur théorie est mauvais

Mais quel argument ? De quoi vous parlez ?

Le principe anthropique (faible), c'est juste une reformulation du biais du survivant (? survivor bias) applique a l'univers. Les X que je vois sont les X qui ont atteint l'observateur et pas forcement tous les X.

Tous les gagnants du loto ne gagnent pas des millions. Mais si j'entends parler d'un gagant du loto, c'est certainement parcequ'il a gagner des millions. Sinon, je n'en aurait pas entendu parle. Bien qu'une tres faible fraction des gagnants au loto touche des millions. J'entends beaucoup plus parler d'eux que des autres; parceque les autres ne passent pas a la tele.

Et c'est pareil dans le principe anthropique, l'univers que je vois est l'univers que je peux voir. Donc ce n'est pas forcement etonant que je vois un univers avec une propriete remarquable: ceux qui n'ont pas cette propriete remarquable, je n'avais aucune chance de les voir.

C'est un principe qui permet simplement de relativiser la remarquabilite de notre univers. Est ce que c'est profondement utile: non pas trop. Mais c'est un argument simple pour montrer qu'un modele qui produit un univers avec une tres faible probabilite n'est pas forcement deraisonnable.

Le principe anthropique (faible), c'est juste une reformulation du biais du survivant (? survivor bias) applique a l'univers.

C'est tout à fait ça, on rassemble tout les paramètres qui nous semblent nécessaires (on ignore ceux qui nous sont inconnus) et on en fait un modèle sensé décrire un univers compatible à notre présence.

C'est une approche logique pour espérer augmenter les probabilités de résultat, mais cette approche est peut être complétement biaisée par notre ignorance.

Quoiqu'il en soit pour reprendre l'idée des deux du dessus, ça n'a aucun sens de prétendre pouvoir en faire un argument anti-creationiste. Déjà parce qu'il n'y pas de science derrière, et ensuite parce que ça ne contrarie en rien le créationniste qui "sait" très bien pourquoi l'univers est ce qu'il est.

Donc qu'on pense que ce soit le hasard ou dieu qui sont à l'origine de tout ça, le principe faible reste le même, l'univers est ce qu'il est parce qu'on est là pour le dire.

aaah donc ça y est tu vois de quoi on parlait, j'ai cru que j'allais devoir invoquer trent pour clarifier

Invoque le pour t'expliquer ce que j'ai écrit...Il semble que tu n'aies pas tout compris.

Le principe faible n'est pas un argument anti-créationnisme, en ce sens qu'il n'établit pas que cette idée est fausse, en fait il ne va même pas à l'encontre de cette idée (mais ne va pas dans son sens non plus).

Jusque là on est d'accord.

Nous n'avons jamais dit que le principe faible allait à l'encontre du créationnisme, nous avons même dit explicitement le contraire.

Là par contre je ne te suis pas, non seulement ça contredit ta première remarque mais en plus c'est pas ce que j'ai compris de l'explication de trent, je cite :

on sait à coup sur qu'on n'en sait rien, et donc que leur théorie est fausse (ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de créateur, mais que leur "preuves" n'en sont pas). Donc ça démontre bien qu'il est POSSIBLE qu'il n'y ait rien (j'insiste bien sur le possible, car toute la nuance est là).

Je comprend de cette démonstration que le principe faible peut être utilisé comme argument pour contredire l'idée des créationnistes car c'est sensé démontré qu'il soit POSSIBLE qu'il n'y ait rien. (j'ai deja argumenté sur ce sujet)
Or le principe faible se contente de dire que notre univers est comme ça car sinon nous serions pas là pour le dire. La discussion sur le possible RIEN n'a rien à faire dans l'histoire. (c'est un contre argument au principe fort à la limite, mais il ne touche pas au principe faible)

La seule chose que l'on peut tirer comme conclusion du principe faible, c'est que dieu ou le hasard ont permis à notre univers d'exister et d'être ce qu'il est car on est là pour en parler. Ça va pas chercher plus loin.

Si le principe faible n'a pas prise sur l'idée même du créationnisme, il permet cependant de neutraliser l'argument créationniste comme quoi "tout est trop beau, le monde est trop bien réglé pour que ce soit une coïncidence"

En quoi il neutralise l'argument créationniste ( tu disais plus haut que ce n'était pas possible), alors qu'au contraire il ne fait que dire que nous dépendons des paramètres de notre univers et que ce dernier est forcement compatible avec nous. Le principe faible ne dit pas que si c'est trop beau c'est peut être le hasard.
Le principe faible n'est pas le contraire du principe fort !!!!

Oui le hasard n'est pas exclu, mais dieu non plus ne l'est pas, donc le principe faible ne peut être un argument contre ou pour Dieu. (de quelque manière que ce soit)

Donc tu seras gentil de ne pas me prêter l'intention d'utiliser le principe faible comme argument contre le créationnisme, alors que je dis le contraire

Tu dis tout et son contraire, pour moi quelque chose qui neutralise un argument s'apparente fort à un contre argument.

Visiblement, tu comprend de travers foundernoob.

Le principe anthropique faible neutralise les arguments créationnistes en cela qu'il montre que leurs arguments ne sont pas recevables. Il ne prouve pas qu'ils ont tord dans la finalité (Dieux est-il à l'origine de l'univers ? la question reste entière) mais dans leur démarche (la belle mécanique de l'univers ne permet pas d'affirmer qu'il y a un créateur).

C'est le sens d'un de mes passages que tu site, et ça ne contredit en rien ce que dit bluepoint_, car il dit la même chose que moi (et il ne se contredit pas non plus).

Je ne peut pas être plus clair.

tu commets une erreur de logique élémentaire

pour moi quelque chose qui neutralise un argument s'apparente fort à un contre argument.

Je te l'accorde, la neutralisation d'une idée n'est pas forcement son contraire. Mais vu comme vous l'utilisez ça y ressemble fort. (voir exemple ci-dessous)

Le principe anthropique faible neutralise les arguments créationnistes en cela qu'il montre que leurs arguments ne sont pas recevables. Il ne prouve pas qu'ils ont tord dans la finalité (Dieux est-il à l'origine de l'univers ? la question reste entière) mais dans leur démarche (la belle mécanique de l'univers ne permet pas d'affirmer qu'il y a un créateur).

Ca ne montre pas que leurs arguments sont non recevables ( vis à vis de qui ? par rapport à quoi ? )
Ça ne prouve pas que les créationnistes ont tord dans leur démarche, ça sous entend juste qu'il y a potentiellement d'autres options possibles (rassurant pour l'athée, mais inutile pour le croyant).

Il ne prouve pas qu'ils ont tord dans la finalité (Dieux est-il à l'origine de l'univers ? la question reste entière) mais dans leur démarche

Autrement dit, leur théorie n'est peut-être pas fausse mais leur argument l'est

Ok, donc je crois qu'il est nécessaire pour qu'on se comprenne que tu précises de quelle démarche tu parles et quel est précisément l'argument qui serait faux ?

Je pense que nos difficultés a nous comprendre se situent vers la frontière science/métaphysique...

Ca ne montre pas que leurs arguments sont non recevables ( vis à vis de qui ? par rapport à quoi ? )

tes deux questions n'ont pas vraiment de sens , elles sont trop vagues

Précisément parce que vos arguments qui sont la source de ces questions n'ont pas de sens non plus.

Parler de recevabilité des arguments des créationnistes en s'appuyant sur un principe qui n'est pas scientifique n'a pas plus de sens que ma question !

Ça ne prouve pas que les créationnistes ont tord dans leur démarche

Si ! SI si et si !

La démarche ici c'est la manière dont ils étayent leur théorie, et non pas la théorie (qui est ce que la démarche vise à établir).
Ils ne peuvent pas étayer leur théorie à partir de l'argument "tout est trop beau", donc cette démarche est fausse.

Pourquoi ne pourraient ils pas étayer leur théorie à partir de l'argument "tout est trop beau" puisqu'il semble que c'est une évidence nous permettant d'être là ?

En revanche la foi constitue une autre démarche (mais bon pour convaincre de nouvelles personnes c'est pas terrible de juste leur dire "si si croyez-le", donc on tente avec des arguments, même pas terribles).

C'est évident que la foi est une autre démarche, et depuis le début on vous dit que le principe faible n'est même pas une démarche scientifique. Donc pavoiser avec le principe faible comme un argument (même pas terrible) pour contredire les créationnistes est purement absurde et inutile.

J'arrive à ton secour bluepoint_ XD.

Le 29 novembre 2015 à 16:48:23 foundernoob a écrit :

Il ne prouve pas qu'ils ont tord dans la finalité (Dieux est-il à l'origine de l'univers ? la question reste entière) mais dans leur démarche

Autrement dit, leur théorie n'est peut-être pas fausse mais leur argument l'est

Ok, donc je crois qu'il est nécessaire pour qu'on se comprenne que tu précises de quelle démarche tu parles et quel est précisément l'argument qui serait faux ?

Je pense que nos difficultés a nous comprendre se situent vers la frontière science/métaphysique...

Je ne crois pas que ça soit la frontière science/métaphysique qui pose problème.

La démarche dont on parle est une démarche scientifique (j'entends par là qu'ils font une observation, et en déduise leur théorie, si on peut le dire comme ça) avec pour constat "l'univers est trop bien fait pour qu'il n'y ait pas de créateur". Notre "contre-argument" n'a pas pour objectif de démontrer qu'il n'y a pas de créateur (on en sait toujours rien), mais de démontrer que leur argument (ou leur démarche) ne permet pas d'aboutir à leur conclusion.

Ça ne prouve pas que les créationnistes ont tord dans leur démarche

Si ! SI si et si !

La démarche ici c'est la manière dont ils étayent leur théorie, et non pas la théorie (qui est ce que la démarche vise à établir).
Ils ne peuvent pas étayer leur théorie à partir de l'argument "tout est trop beau", donc cette démarche est fausse.

Pourquoi ne pourraient ils pas étayer leur théorie à partir de l'argument "tout est trop beau" puisqu'il semble que c'est une évidence nous permettant d'être là ?

Non, ce qui est évident est que la physique de notre univers (les différentes constantes, la quantité de matière et d'antimatière à l'origine ... etc) a permis que la vie telle que nous la connaissons puisse apparaître quelque part (au moins sur Terre). Mais cela ne constitue pas une preuve qu'il y a un créateur. Ils ne peuvent pas étayer son existence à partir du simple fait que tout est trop bien réglé. Il existe de nombreuses théories qui montrent que le "hasard", le "coup de bol" est peut être permis sans qu'on ait le cul bordé de nouille comme on dit (théorie des multivers, univers cyclique .... etc). Le principe anthropique faible nous dit qu'on ne peut exister uniquement dans l'un des univers propice à l'apparition de la vie. Donc forcément, on n'a pas le choix que de constater que tout est bien fait, qu'il y ait créateur ou non. Et donc "l'univers trop bien réglé" n'est pas un argument en faveur des créationnistes.

Et tu remarque que c'est bien avec le principe anthropique faible que j'ai pu étayer mon argument. Il permet de mettre en évidence qu'on ne peut pas constater le contraire, on ne peut pas vivre dans un univers qui n'est pas propice à la vie, qu'il y ait création ou non. Et on ne peut pas non plus observer ce qu'il se passe dans les autres univers, donc on ne peut pas vraiment savoir si on a beaucoup de chance ou si tout était réglé d'avance, ou au contraire, que forcément, avec le nombre d'univers existant, il y en avait forcément un propice à la vie (tout ça, c'est de la spéculation, c'est hors du principe faible, ça fait parti de la métaphysique)

En revanche la foi constitue une autre démarche (mais bon pour convaincre de nouvelles personnes c'est pas terrible de juste leur dire "si si croyez-le", donc on tente avec des arguments, même pas terribles).

C'est évident que la foi est une autre démarche, et depuis le début on vous dit que le principe faible n'est même pas une démarche scientifique. Donc pavoiser avec le principe faible comme un argument (même pas terrible) pour contredire les créationnistes est purement absurde et inutile.

C'est probablement inutile avec certaines personnes, suivant leur degré de croyance. En revanche ce n'est pas absurde. Normalement, si tu as compris ce que je dit plus haut, je n'ai pas besoin d'argumenter ici, ça ne serait que redite.

Et si tu ne comprend toujours pas ... alors c'est probablement que je ne comprend pas la façon dont tu vois nos arguments.

Ça ne peut être que la même personne, c'est pas possible autrement....

Tu mélanges des théories scientifiques avec le principe faible pour en faire un argument....
Tu ne comprends pas que la croyance d'un univers réglé par dieu n'est absolument pas mise en branle par le principe anthropique faible qui ne fait que constater la précision et ajoute juste qu'il ne pourrait en être autrement.
Le seul truc que tu peux leur dire aux créationnistes c'est : "Ouuuai d'abord c'est tautologique ton idée tu vois...!!!" Permet moi de douter du poids de l'argument.

J'ai déjà tout expliqué 20x, j'avoue que je m'épuise à tourner en rond. Merci pour la ballade...