On a moins de 3000 milliards d'ancêtres (et encore si on imagine que tous les être vivants naissent puis se reproduisent en un jour), la plus petite ADN à 3 millions de paires azotés, ce qui fait en base 4, un chiffre de combinaison possible de 12288 zéros.

Si l'évolution et la sélection naturelle étaient vraiment basée sur des erreurs de transcription, alors on aurait moins d'une chance sur un chiffre de 12276 zéros d'être là.

Tu viens de te réveiller et de constater que nous sommes ptet les êtes les plus chanceux de toute la Voie Lactée ?

Le 23 novembre 2015 à 04:27:34 AmeQuiVoyage a écrit :
Tu viens de te réveiller et de constater que nous sommes ptet les êtes les plus chanceux de toute la Voie Lactée ?

Non

Je précise juste que ça ne peut pas être vrai, la vision de la sélection naturelle qu'on nous apprends est illogique, et parce que personne ne fait l'effort de faire ce raisonnement, on continue à croire à des salades

Je ne comprend pas ton raisonnement, il n'y a pas que les erreurs de transcription qui ont permis de façonner l'adn, y'a aussi le brassage inter/intrachromosomique qui produisent des erreurs parfois bénéfique pour un être vivant qui pourra ensuite se reproduire plus facilement
Et c'est pas fini, faut pas oublier que des virus peuvent nous rajouter de l'adn provenant d'autres espèces !
Bref, tellement de moyens différents permettant de nous faire évoluer...

En même temps, niveau argumentaire si on en reste au "c'est pas trop possible" ... c'est pas gagné. C'est tellement pas possible qu'on le constate tout les jours, c'est tellement pas possible qu'on peut même mesure le taux d'erreur des enzymes de transcription ... et quand bien même le résultat serait faible, il est non nul : ce qui est amplement suffisant.

L'erreur de transcription explique l'évolution mais n'est pas seule.

Pas faux, vu qu'on a un non-argument d'improbabilité, qui n'a rien à voir avec une démarche scientifique ... autant lui opposer un principe non-scientifique pour contre argumenter et justifier une théorie scientifique !

Wouais c'est sur ça va aider. ^-^

ça tombe bien je parlais des deux ^-^ : faible ou fort ça reste strictement non scientifique.

Prouver que l'univers est fait pour une forme de vie, qu'importe laquelle ... implique une notion de finalité / nécessité qui n'est pas scientifique : ça revient à proposer une expérience montrant qu'il existe une organisation / une volonté sous-jacente à l'univers tendant vers quelque chose.
C'est aussi confondre cause et conséquence.

Si on pouvait démontrer ça aurait été fait depuis longtemps très ... c'est du même niveau que l'intelligent design : invérifiable donc non scientifique.

Le raisonnement de l'auteur est bidon à plusieurs titres, mais bon j'enfonce une porte ouverte là.

En premier lieu les erreurs de transcription et la sélection naturelle, ce sont deux choses distinctes. Les erreurs de transcription expliquent les mutations c'est tout. La sélection naturelle c'est le mécanisme qui explique comment un caractère favorable à la survie ou à la reproduction se transmettra plus facilement. On a besoin des deux à minima pour expliquer l'évolution. Mais ce sont deux choses distinctes.

Au final, tu ne contredis ni l'évolution (il n'y a rien dans tes propos qui s'oppose au fait que les espèces peuvent évoluer) ni la sélection naturelle (encore une fois il n'y a rien dans tes propos qui contredis que ce mécanisme soit une réalité).

La seule chose que tu peux espérer contredire c'est le fait qu'on soit là tel qu'on est. Mais ce serait une erreur de raisonnement très grave. Simple exemple : jette un dès un certain nombre fois (un nombre avec 10^10 zéros, soyons fous). On obtiendra une certaine séquence. Cependant cette séquence avait une chance infime d’apparaître (j'ose même pas me lancer dans le calcul). Alors quoi ? Tu vas nous expliquer que les dès étaient pipés c'est ça ? (c'est exactement ce que font les défenseurs de l'intelligent design)

Le 23 novembre 2015 à 15:52:25 bluepoint_ a écrit :
Oui bah là tu parles du principe fort.

Non, des deux.

op a raison. l'erreur de transcription n'explique pas a elle tout seul l'evolution. pour commencer il faut qu'une molecule avec capacite replicative apparraisse. ensuite obtenir de l'evolution rapide avec uniquement dea erreurs de transcription n'est pas probable. ( si vous avez deja ecrit des algo evolutif, c' est evident.)

heuresement personne n'a dit que c'etait le seul mecanisme qui a conduit a l'evolution.

Le 23 novembre 2015 à 15:32:52 baka-neko-baka a écrit :
ça revient à proposer une expérience montrant qu'il existe une organisation / une volonté sous-jacente à l'univers tendant vers quelque chose.
C'est aussi confondre cause et conséquence.

Surtout quand on site, autant viser au bon endroit, ça aide : inversion de causalité et organisation sous-jacente ==> principe anthropique faible ... et non-scientifique : car indémontrable.

Allez hop : http://www.astrosurf.com/luxorion/principe-anthropique.htm

et depuis quand monsieur les évidences / la rien à démontritude sont elles des affirmations scientifiques ?

Et si mettre l'Homme en tant que cause des variables de l'univers ... par principe ... c'est bien inverser cause et conséquence.

Pour faire simple, car j'ai d'autres créationnistes à taquiner ... autant on peut invoquer un biais cognitif, une incapacité à concevoir l'Homme comme une non finalité, autant induire un "principe" non : que ce soit dans une version light pour faire passer la pillule : comme tu le dis c'est une évidence ... donc surement pas un arguement scientifique à avancer en contre argument.

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Depuis qu'on ne joue pas sur les mots et qu'il est évident que par évidence je voulais dire une implication logique extrêmement simple à établir

Si tu ne comprends pas quelque chose évide de rejeter la faute sur les jeux de mot surtout si déjà tu refuses de lire le passage d''astrosurf concernant le sujet ^-^

Quant au sujet de la question : Encore faudra-t-il alors prouver par une méthode scientifique ce "principe anthropique faible" : là logique & les évidence ça à ses limites (Russel inside)

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Aller on connecte deux neurones, on réfléchit et on voit que ça n'a rien à voir avec le fait de mettre l'homme au "centre" de l'univers et je sais pas quelle histoire d’inversion de cause et de conséquence

tellement rien à voir que ça s'appelle : principe anthropique ... anthropique ça veux dire lié à l'Homme.

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Celui qui joue sur les mots ici, et raisonne pas de manière scientifique ça a plutôt l'air d'être toi.
On n'"induit" rien du tout, c'est une implication logique immédiate à vérifier, et le nom n'est pas incohérent, et o aurait pu l'appeler "chouette sur une mer de nuage" ça aurait rien changé à sa scientificité.

Et donc où est l'expérimentation / ma conséquence testable ... Dans une méthodologie naturaliste qui permet de vérifier cette hypothèse de "principe anthropique" ?
Que doit on tester, que doit on vérifier ... qu'elles sont les points falsifiables permettant de refuter l'hypothèse ?

Comment ça il n'y en a pas ? Mais ça reste un argument 'scientifique" quand même ? Non, à ce titre ça n'a pas plus de valeur qu'une random croyance comme argument raisonné.
Et c'est exactement sur cette ambiguïté que repose la logique créationniste : faire passer un argument, une théorie scientifique pour une croyance qui à ce titre à autant de valeur qu'une autre.

Et en effet ça n'aurait rien changé à ça scientificité de changer le nom vu que ça ne l'est toujours pas ...

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Depuis qu'on ne joue pas sur les mots et qu'il est évident que par évidence je voulais dire une implication logique extrêmement simple à établir

Et en quoi une évidence, voir même la logique, sont des arguments de nature scientifique ? (Russel inside) Pourquoi ce fatiguer à chercher à démontrer par une méthode naturaliste les choses s'il suffit de dire "c'est évident".

Et s'il te plait ne fait pas passer ton incompréhension pour "des jeux de mot" : si déjà tu refuses de lire les passages d'astrosurf qui explique la chose ...

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Aller on connecte deux neurones, on réfléchit et on voit que ça n'a rien à voir avec le fait de mettre l'homme au "centre" de l'univers et je sais pas quelle histoire d’inversion de cause et de conséquence

Et mes deux neurones me signalent que dans principe anthropique ... il y a anthorpique : qui dépend de l'Homme, alors je veux bien que le français évolue mais là ça va être compliquer de dire le contraire.
Ensuite qu'il soit faible ou fort ... ça met bien l'Homme au "mauvais endroit" .

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Celui qui joue sur les mots ici, et raisonne pas de manière scientifique ça a plutôt l'air d'être toi.
On n'"induit" rien du tout, c'est une implication logique immédiate à vérifier, et le nom n'est pas incohérent, et on aurait pu l'appeler "chouette sur une mer de nuage" ça aurait rien changé à sa "scientificité".

Soit, alors qu'elles sont les hypothèses que tu veux vérifier pour valider ce "pincipe anthropique faible", quelles sont les expériences que tu vas proposer et le tout en suivant bien sur la méthodologie naturaliste ... ... ...
Etant taquin je te demanderai bien quels sont les critères de falsifications (au sens de K. Popper) qu'induisent ces hypothèses ? Tu sais cette sombre histoire de réfutabilité ?

Comment ça, il n'y a aucune hypothèse testable, vérifiable et aucun critère de falsification ... mais ça serait une affirmation scientifique exact ? Etrange
quant à changer le nom, nous serons d'accord, ça ne sert à rien ... mais uniquement car ça n'était déjà pas de base un argument scientifique.

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Preuve que c'est du troll, la science sans logique ça irait pas bien loin, et on peut peut-être pas montrer sa consistance, mais on a rien de mieux.

La logique n'est justement pas suffisante à une démonstration suivant la méthode scientifique, on a pu voir les dégâts d'Aristote sur ce point.
Quant à Russel, justement la logique d'une lui a fait pondre le paradoxe de Russel et de deux l'a amené à chercher l'indémontrable ... ... ... alors oui la logique ne suffit pas.

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Enfin avec ta manière de raisonner tu vas sûrement dire qu'on devrait bannir ce genre de chose de la recherche scientifiqu https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_moindre_action

Sauf que le rasoir de Okam n'est pas le principe anthropique .. il ne place pas l'Homme au centre de considération ... le rasoir de Oham reste un outil de décision des plus simples et efficaces, d'un côté nous allons avoir :
Un principe anthropique faible ou fort : qui place l'Homme au mauvais endroit.
Un principe de parcimonie : qui est un outil de décision.

Libre à toi de confondre un outil et une idée ... au motif qu'ils ont un mot en commun dans leur nom ... ... ... personnellement j'éviterais.

d'un point de vu réthorique je place ça dans le syllogisme ... c'est logique mais faux -.-

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Depuis qu'on ne joue pas sur les mots et qu'il est évident que par évidence je voulais dire une implication logique extrêmement simple à établir

Et en quoi une évidence, voir même la logique, sont des arguments de nature scientifique ? (Russel inside) Pourquoi ce fatiguer à chercher à démontrer par une méthode naturaliste les choses s'il suffit de dire "c'est évident".

Et s'il te plait ne fait pas passer ton incompréhension pour "des jeux de mot" : si déjà tu refuses de lire les passages d'astrosurf qui explique la chose ...

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Aller on connecte deux neurones, on réfléchit et on voit que ça n'a rien à voir avec le fait de mettre l'homme au "centre" de l'univers et je sais pas quelle histoire d’inversion de cause et de conséquence

Et mes deux neurones me signalent que dans principe anthropique ... il y a anthorpique : qui dépend de l'Homme, alors je veux bien que le français évolue mais là ça va être compliquer de dire le contraire.
Ensuite qu'il soit faible ou fort ... ça met bien l'Homme au "mauvais endroit" .

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Celui qui joue sur les mots ici, et raisonne pas de manière scientifique ça a plutôt l'air d'être toi.
On n'"induit" rien du tout, c'est une implication logique immédiate à vérifier, et le nom n'est pas incohérent, et on aurait pu l'appeler "chouette sur une mer de nuage" ça aurait rien changé à sa "scientificité".

Soit, alors qu'elles sont les hypothèses que tu veux vérifier pour valider ce "pincipe anthropique faible", quelles sont les expériences que tu vas proposer et le tout en suivant bien sur la méthodologie naturaliste ... ... ...
Etant taquin je te demanderai bien quels sont les critères de falsifications (au sens de K. Popper) qu'induisent ces hypothèses ? Tu sais cette sombre histoire de réfutabilité ?

Comment ça, il n'y a aucune hypothèse testable, vérifiable et aucun critère de falsification ... mais ça serait une affirmation scientifique exact ? Etrange
quant à changer le nom, nous serons d'accord, ça ne sert à rien ... mais uniquement car ça n'était déjà pas de base un argument scientifique.

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Preuve que c'est du troll, la science sans logique ça irait pas bien loin, et on peut peut-être pas montrer sa consistance, mais on a rien de mieux.

La logique n'est justement pas suffisante à une démonstration suivant la méthode scientifique, on a pu voir les dégâts d'Aristote sur ce point.
Quant à Russel, justement la logique d'une lui a fait pondre le paradoxe de Russel et de deux l'a amené à chercher l'indémontrable ... ... ... alors oui la logique ne suffit pas.

Le 23 novembre 2015 à 18:36:59 bluepoint_ a écrit :
Enfin avec ta manière de raisonner tu vas sûrement dire qu'on devrait bannir ce genre de chose de la recherche scientifiqu https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_moindre_action

Sauf que le rasoir de Okam n'est pas le principe anthropique .. il ne place pas l'Homme au centre de considération ... le rasoir de Oham reste un outil de décision des plus simples et efficaces, d'un côté nous allons avoir :
Un principe anthropique faible ou fort : qui place l'Homme au mauvais endroit.
Un principe de parcimonie : qui est un outil de décision.

Libre à toi de confondre un outil et une idée ... au motif qu'ils ont un mot en commun dans leur nom ... ... ... personnellement j'éviterais.

il ne peut y avoir d'observateur que dans un univers qui permet l'existence d'observateurs.

Je vois pas trop comment on peut débattre sur ça

bluepoint sur ce forum c'est pas la 1ère fois que je te vois débattre sur un petit détail que je ne saisis même pas.

Bah oui j'avais compris c'est pour ça que je vois pas comment on peut débattre dessus.

En fait, ils débattaient surtout sur la question du raisonnement scientifique.

N'étant pas un argument réfutable, baka-neko-baka affirme que ce n'est pas scientifique.

Etant de la logique pur, bluepoint_ affirme que ça entre parfaitement dans le cadre de la science.

J'avoue avoir bien du mal à accepter les arguments du premier, étant donné que le principe anthropique faible est ni plus ni moins qu'un fait. C'est comme ça, et s'il en était autrement, on ne serait pas là pour en parler.
Il est anthropique car on est la seule espèce connu à être capable de faire ce constat, et certainement pas par une hypothétiques finalité de l'univers à la création d'être pensant. Ce dernier point vient du principe anthropique fort uniquement.

baka-neko-baka : Tu te trompes sur le principe anthropique faible. Certes il y a le mot "anthropique" mais il y a également le mot "faible" il faut en tenir compte. Le principe anthropique faible n'est pas du tout un principe à l'effigie de l'humanité et il ne s'appuie absolument pas sur la nécessité d'une cause finale pour expliquer l'apparition de l'homme. Ça c'est le principe anthropique fort.

Le principe anthropique faible se contente simplement d'énoncer une évidence : puisqu'on on est là, alors toutes les observations sur l'univers doivent être compatibles avec la possibilité de notre apparition. C'est de la logique. Ça n'a pas besoin d'être démontré, par définition l'énoncé du principe anthropique est déjà une démonstration en soi. Une démonstration triviale d’ailleurs car la conclusion est juste une autre façon de dire l'axiome. C'est un énoncé tautologique comme le dit bluepoint qui ne fait que préciser les conditions d’émergence de l'homme.

Concernant la logique, je vois pas comment on peut dire qu'elle n'est pas acceptable scientifiquement. La logique c'est juste un formalisme au même titre que les mathématiques.