Salut à tous,

une question me taraude depuis quelque temps.
La relativité ne nous enseigne-t-elle pas que notre futur est le présent de galaxies très lointaines ?

Du coup, il n'existe ni hasard ni libre-arbitre ?

Ce qui corroborerait les dernières découvertes en neurobiologie et en physique quantique.
Qui affirment respectivement que le libre-arbitre et le temps sont des illusions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Julian_Barbour
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre#L.27impossibilit.C3.A9_du_libre_arbitre_selon_Donald_Hebb

Qu'en pensez-vous ?

Dans la vie, TOUT est déjà prédéterminé.

"Ce qui corroborerait les dernières découvertes en neurobiologie"???
Tu relie la métaphasique et le neurobiologie??
Le destin et son existence est, bien sur, invérifiable...
Tu cherche quoi ici, une loi mathématique, une formule de l'avenir, une preuve de son existence?
Trouver la réponse est en soi un paradoxe...

Tu relie la métaphasique et le neurobiologie??

Et pourquoi pas ? C'est pas forcément idiot. Et d'une manière générale, c'est toujours bien d'éviter les cloisonnement entre les différentes disciplines quand on traite des questions complexes comme ça. La neurologie n’expliquera évidement pas pourquoi le monde est déterministe, mais elle peut expliquer comment le cerveau crée cette illusion de lire arbitre.

Qu'est ce qui fait qu'on est pas des vulgaires automates ? Ou plutôt qu'est-ce qui fait qu'on n'ait pas la sensation d’être des automates ? Est-ce que notre liberté est une réalité ou alors c'est notre cerveau qui nous fait croire qu'on choisi notre "destin" alors que pas du tout . La question est vraiment intéressante, tant d'un point de vue métaphysique et que biologique.

Le destin et son existence est, bien sur, invérifiable...
Tu cherche quoi ici, une loi mathématique, une formule de l'avenir, une preuve de son existence?

Le fait que que le passé existe encore, et le futur existe déjà est démontré mathématiquement en fait. C'est une conséquence des équations de la relativité.

Et c'est pas juste la fait de voir les galaxies lointaines telles qu'elles étaient dans le passé à cause la finitude de la vitesse de la lumière. Ça va plus loin que ça. Si vous croyez en la relativité, alors vous êtes obligé de reconnaître que passé, présent et futur existent simultanément. C'est le présent lui même qui est une illusion. Ça fait directement référence à la notion d'univers bloc qui s'oppose à la vision présentiste.

Et il existe bien du hasard en physique, qui provient de l'indétermination quantique.

Le fait que que le passé existe encore, et le futur existe déjà est démontré mathématiquement en fait. C'est une conséquence des équations de la relativité.

C'est là qu'on voit le fossé entre les relativistes et les quantiques... Comment les réconcilier ?

Ne détectes-tu pas comme une légère contradiction entre les deux assertions précédemment énoncées ?

Je pense que bluepoint parlait de moi... Il est peut-être pas au courant que que le fait que passé, présent et futur doivent exister simultanément est un résultat connu de la relativité. Mais n'hésite pas à préciser ton point de vue bluepoint...

C'est là qu'on voit le fossé entre les relativistes et les quantiques... Comment les réconcilier ?

Tu connais la réponse. En trouvant une théorie quantique de la gravitation.

Bien sûr quand je dis que c'est démontré, je ne dis pas qu'il faut considérer ça comme une vérité absolue. Juste que c'est un vrai résultat de la relativité. Le déterminisme ce n'est pas uniquement de la métaphysique comme le laisser entendre HyperMezzo. Même si le résultat en lui même n'est pas vérifiable expérimentalement. Après on interprète ça comme on veux.

Il est évident qu'on ne peut pas nier non plus l'existence d'un hasard objectif en mécanique quantique (du moins en apparence). Il est vrai que ça ouvre la possibilité à l'existence d'un libre arbitre même si on est pas capable d’expliquer comment pour le moment, on a le droit d'y croire. Ou peut-être que le déterminisme est une propriété émergente quand on change d’échelle. Un peu comme l'irréversibilité des phénomènes physiques qui n'existe pas en mécanique quantique mais qui émergent à l'échelle macroscopique. Les deux sont peut-être liés.

On peut aussi imaginer que le monde n'est ni totalement déterministe, ni totalement libre, mais entre les deux. Peut-être existe-t-il "un champs du possible" qui est déjà déterminé dans le futur et que notre présent sélectionne une possibilité parmi les autres. C'est une vision intermédiaire entre déterminisme et présentisme qui reste compatible avec la relativité.

Dernier point, qu'on a pas abordé c'est le théorème du libre arbitre qui est très important. John Conway et Simon Kochen ont démontré que si un expérimentateur disposait du libre arbitre, alors les particules dont il cherche à mesurer l'état disposent également d'un libre arbitre. Ce qui rendrait les mesures quantiques un peu irréalistes. En outre, parler de libre-arbitre pour des particules nous fait comprendre qu'on a peut-être interprété un peu trop rapidement l'indéterminisme comme étant lié à des probabilités. C'est d'abord de indéterminisme. Ça semble aléatoire de notre point de vue mais ça l'est pas forcement.

Le libre arbitre étant défini mathématiquement par Conway comme étant l'impossibilité de décrire l'état d'une entité à un instant donné par une fonction mathématique portant sur le passé de l'univers avant cet instant.

Antadriel

Whaou quel post !!

Tu connais la réponse. En trouvant une théorie quantique de la gravitation.

C'est vrai mais non je ne pense pas qu'une telle théorie sera a même de rendre compte de l'indétermination autrement que d'une manière statistique.

On peut aussi imaginer que le monde n'est ni totalement déterministe, ni totalement libre, mais entre les deux. Peut-être existe-t-il "un champs du possible" qui est déjà déterminé dans le futur et que notre présent sélectionne une possibilité parmi les autres. C'est une vision intermédiaire entre déterminisme et présentisme qui reste compatible avec la relativité.

Je parierais pour celle là. C'est un peu l'idée je crois d'Etienne Klein mais aussi de Philippe Guillemant dont je suis l'évolution des travaux.

Merci, le théorème du libre-arbitre je ne connaissait pas, je vais me renseigner.

J'parlais effectivement d'Antadriel.
Et je confirme d'ailleurs, il a aucune preuve de ce qu'il avance, et ... bon, je commenterai pas ses phrases..
En fait si, bon sang, y'en a qui ont aucun sens quoi !

Point de vue intéressant. Regarde cette vidéo de Brian Greene entre 18:00 et 26:00 https://www.youtube.com/watch?v=lVJd3VfdRps Tu verras que j'invente absolument rien.

J'ai relu attentivement mon message, et si certaines phrases peuvent être un peu longues et pas évidentes à appréhender, elles ont ont pas moins toutes du sens. Y a peut-être une ou deux erreurs de syntaxes qui rendent certaines de mes phrases un peu lourde, mais rien de grave. Désolé je suis pas un littéraire.

Mais franchement, l'hypothèse que me paraît la plus probable c'est que tu comprends pas ce que j'écris. Et ça c'est un tout autre problème. Donc, soit tu t'abstiens, soit tu demandes des explications plus claires sur tels ou tels points, soit tu fais des critiques constructives et argumentés. Là, c'est ni élégant, ni constructif ce que tu fais.

Tu commences par affirmer que le déterminisme est un état de fait.
Puis dans un des paragraphe suivant tu admets la possibilité d'un monde seulement partiellement déterministe, c'est pas très cohérent.

Y a absolument rien d'incohérent... j'ai juste développé ma pensée c'est tout.

Au départ, je réagissais simplement aux propos de HyperMezzo qui disait que c'était de la métaphysique pure (c'est vrai en parti bien sûr) et qu'il n'y avait aucune loi mathématique démontrant l'existence du "destin".

Donc j'ai usé d'un ton volontairement catégorique pour montrer que la relativité, c'est pas de la métaphysique et le résultat dont je parle est bien une réalité. Peut-être que notre interprétation n'est pas la bonne, mais il n'empêche que le résultat est bien là. Et ça c'est un fait.

Mais comme je suis quelqu'un de souple, je ne suis pas du genre à imposer ma vision comme une vérité absolue. Je ne nie pas que le hasard existe en mécanique quantique (du moins en apparence) et je nie pas que tant qu'on aura pas trouver de pont entre physique atomique et relativité, l'hypothèse d'un monde non entièrement déterministe reste une possibilité (même si personnellement je n'y crois pas mais peu importe).

Au final j'ai juste évoqué différentes possibilités, c'est tout. Faut être un peu mesquin pour y voir une incohérence. C'est juste de la souplesse. Je suis pas en train de défendre une hypothèse plutôt qu'une autre.

Aussi tu proposes l'idée selon laquelle le déterminisme serait un phénomène émergent similaire à l'irréversibilité thermodynamique, sauf que celle-ci est justement statistique, et non pas déterministe.

Statistique et déterminisme ne sont absolument pas incompatibles. Si on prend l'exemple d'un gaz. La distribution des molécules dans un gaz semble aléatoire mais elle ne l'est absolument pas. Ça s'explique par le fait que c'est un système trop complexe. Le nombre de molécules, la quantité d'information sont beaucoup trop grands pour qu'on puisse connaître l'état de chaque molécule à un instant t. Et donc on ne peut étudier un gaz que d'un point de vue thermodynamique c'est à dire statistique. Mais ça ne contredis en rien le fait que le gaz se comporte de façon déterministe. C'est ce qu'on peut appeler le "chaos" déterministe.

Désolé mais le courant déterministe existait bien avant la relativité, vu que la mécanique galiléenne ne laisse aucune place au hasard (y'a qu'à voir Laphrase de Laplace là-dessus).
Et c'est justement quand la théorie quantique s'est développée pour expliquer ce qui ne pouvait l'être par la théorie de la relativité que le déterminisme a pris du plomb dans l'aile.

Mais j'ai jamais dit le contraire. Le déterminisme physique est la vision qui prédomine largement depuis Descartes.

Mais là le résultat dont je parle va bien au delà du déterminisme. Il dit que tous les événements passés, présents et futurs existent simultanément. Autrement dit que le présent n'existe tout simplement pas, ou plutôt qu'il est parfaitement relatif. Ça va bien plus loin qu'une vision déterministe de l'univers qui ne nie pas nécessairement l'existence du présent absolu.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par passé/présent/futur existent simultanément, pour moi la simultanéité c'est quand deux évènements se produisent en même temps, peux-tu expliciter ?

C'est ce qui est expliqué dans le lien que je t'ai donné. En fait la simultanéité elle même devient relative avec la relativité. Deux événements se produisant simultanément pour un observateur A peuvent se produire à des instants différents pour un autre observateur B.

J'insiste sur le fait que je ne parle pas de décalage dû à la la vitesse finie de l'information reçue par les observateurs. Je parle bien des moments ou les événements eux-même se produisent. Ces événements ne sont jamais simultanés de façon absolu. Ils peuvent l'être dans un référentiel, et ne pas l'être dans un autre référentiel. C'est parfaitement contre-intuitif mais c'est ce que nous dit la relativité.

Autrement dit, ton passé (ou ton futur) peut être le présent d'un autre observateur qui pourtant se situe dans ton présent à toi. Au final, ça suppose que tous les événements passés, présents, et futures pré-existent forcément.

On aboutit à la conception "d'univers bloc" qui dit en gros que l'espace-temps est statique et existe de toute éternité. Et chaque observateur a sa propre tranche de présent qui peut varier en fonction de notre mouvement dans cet espace-temps.

Juste un petit truc, les Jean-Démonstration.

Les physiciens et plus généralement les scientifiques font des modèles pour décrire les phénomènes observés dans la réalité.
On ne démontre pas un modèle. Jamais. On démontre sa corrélation avec les observations. La relativité générale et la mécanique quantiques doivent être vues comme des théories qui modélisent le monde.

En effet. Mais je n'ai pas affirmé que la relativité générale est démontrée. J'ai dis que la conception d'univers-bloc est démontrée si on admet que la relativité est vraie. Est-ce abusif ? Sans doute oui puisqu'il s'agit d'une interprétation. Ce qui est vraiment démontré mathématiquement c'est le caractère relatif de la simultanéité si on admet la relativité. Mais il y a sans doute plusieurs interprétations possibles.

Après je ne sais pas si tu fais référence au théorème du libre arbitre, mais il s'agit d'un raisonnement mathématique à partir d'axiomes. Il s'agit donc bien d'une démonstration.

Bon, alors je suis bien d'accord que la simultanéité n'a de sens que si l'on s'accorde sur un référentiel auparavant, mais du coup, ta formulation est extrêmement maladroite (et fausse) et tu aurais du employer d'autres mots que ceux qui nécessitent justement d'avoir un cadre temporel. Ce que les scientifiques de la vidéo se gardent bien de faire.

Oui tu as raison ma formulation de départ était maladroite. D'ailleurs ce n'est pas uniquement le terme "simultanément" qui pose problème dans cette formulation. Mais également les termes passé, présent et futur qui sont aussi des notions relatives. Parler de notions relatives de façon absolue est absurde. C'est une phrase choc qui a pour seule mérite de dire que la conception classique du temps est bouleversée par la relativité. Mais effectivement elle n'a aucun sens scientifiquement.

Une meilleure formulation serait de dire que l'espace-temps forme un bloc statique et atemporel. Et que l'impression que le présent s'écoule dans le temps est relative à la trajectoire de chaque observateur dans cet espace-temps. Ça vient de Klein là c'est pas de moi

la conception "d'univers bloc"

(...)
Est strictement l'interprétation du déterminisme lié à la mécanique classique tel qu'on le connait depuis des siècles

C'est certain que le déterminisme et l'illusion de la flèche du temps étaient déjà pressentis depuis longtemps philosophiquement.

Mais la notion d'univers-bloc est vraiment apparue avec la relativité. Ou tout au moins l'expression "univers-bloc". L'univers-bloc est relativiste. Alors que le déterminisme de Laplace est un déterminisme uniquement causal. Je pense pas qu'il était conscient de la nature relative du temps et de la simultanéité.

En outre, on parle d'un modèle scientifique extrêmement efficace avec de nombreuses preuves expérimentales et non plus d'une simple conception philosophique. Évidement que la relativité n'a pas inventé le déterminisme. Mais il apporté des raisons robustes d'y croire.

De la même manière que la mécanique quantique a apporté des raisons de croire au présentisme.

"Dans la vie, TOUT est déjà prédéterminé"

Je vois exactement ce que tu veux dire . Une cause entraine la conséquences etc etc donc a partir d'un instant on peux dire que tout sera determiner et ce suivra de façon logique .

Mais par exemple .
Prenons le cas de la physique quantique qui prouve que le hasard existe . Je suis pas assez connaisseurs en physique quantique pour ça. Mais disons que tu est face a un choix et pour faire ce choix tu le decide en fonction du résultat d'une experience quantique . Le résultat étant le fruit du hasard ton comportement aussi . Et donc on est plus dans une logique déterministe.

Antadriel > Je me suis rematé ça, une petite piqure de rappel fait toujours du bien :

https://www.youtube.com/watch?v=ev9zrt__lec

En fait j'ai un problème avec la notion d'univers bloc. En effet à chaque fois dans la vidéo la voix précise toujours "du point de vue d'adam", "du point de vue de Sarah",... Or si on se figure l'univers bloc, on se place alors dans un référentiel qui est extérieur à l'Univers (comme Brian Green dans la vidéo que tu as posté). Bref un référentiel absolu ou meta-référentiel qui n'existe pas (sauf si on croit en dieu). Conclusion il n'y a pas d'univers bloc ou plutôt il y a autant d'univers bloc que de référentiel possible (donc une infinité).

Pour finir je rejoins mon vdd : si on sait qu'il y a une véritable indétermination à l'échelle quantique non issue de notre ignorance des causes pourquoi continuer à croire au déterminisme strict ?

si on sait qu'il y a une véritable indétermination à l'échelle quantique non issue de notre ignorance des causes pourquoi continuer à croire au déterminisme strict ?

Avec des si on refait le monde, en attendant on ne sait pas si l’indétermination est le résultat de notre ignorance ou non. D'autant que l'équation de Schrödinger est bien déterministe.

Concernant l'univers bloc, il y a un paradoxe bien pénible à résoudre, le paradoxe de l'ancestralité (E.Klein a abordé le sujet plusieurs fois).

Avec des si on refait le monde, en attendant on ne sait pas si l’indétermination est le résultat de notre ignorance ou non. D'autant que l'équation de Schrödinger est bien déterministe.

Et bien si on le sait. Etienne Klein encore :
https://youtu.be/hkpxyFRveWI?t=6m

Concernant l'univers bloc, il y a un paradoxe bien pénible à résoudre, le paradoxe de l'ancestralité (E.Klein a abordé le sujet plusieurs fois).

Ok je viens de mater le paradoxe de l'ancestrabilité et ça ne me pose aucun problème pour des raisons qui sortent du cadre de la science pour rentrer dans la metaphysique.

Elle décrit une fonction d'onde, ce serait comme de dire qu'on peut calculer la probabilité d'obtenir pile en lançant une pièce, ça nous dit pas pour autant sur quel coté elle va tomber.

A la base il disait "véritable indétermination à l'échelle quantique".
J'ai juste voulu montrer que tout n'est pas forcement indéterminé à l’échelle quantique.

Et bien si on le sait. Etienne Klein encore :

https://youtu.be/hkpxyFRveWI?t=6m

J'ai pas vraiment compris ce que ta vidéo donne comme élément de réponse,
J'ai trouvé celle là (tjs de klein) qui colle pile poil au sujet, c'est un peu l'histoire du débat entre Einstein/Bohr : https://www.youtube.com/w/watch?v=zmfYG2TTZGU#&t=20m43s

Sur notre ignorance je pensais à :

On sait quoi sur les 26,8 % de matière noire et les 68,3 % d'énergie sombre qui compose notre univers ?
On sait quoi sur ce qui relie nos deux physiques ?
Que penser du paradoxe EPR et de la non localité ?
Qu'en est il de la gravité quantique ?

On ignore tellement de chose encore qu'il est selon moi difficile de parler de "véritable indétermination", mais peut être me trompe je.