Bonsoir.

Vous connaissez certainement les vidéos qui traînent sur Youtube du type «The Signs» et autres débilités du genre? Bah, ils sont de retour! Avec encore de la bouse créationniste à en pleurer! Le lien est ici :

http://www.raisonne.fr/

Bon, je vous le dis d'avance, c'est du niveau très très bas. Du genre, les mutations sont causées uniquement par les radiations, sont majoritairement délétères, l'homme descend du singe, et autres fantastiques arguments créationnistes. Avant que les gens commencent à faire de véritables raids de gloubi-boulga pseudo-scienfitique, qui réfuterait la théorie de l'évolution, car c'est trop le mal athée du siècle, m'voyez, j'ai déjà répondu sur les grandes lignes de la première vidéo, pour évitez que vous vous ne attardiez.

Faudrait arrêter de se renseigner sur l'évolution avec les mecs de The Signs. Ils se ridiculisent à chaque fois, avec leurs vieux arguments remâchés. En passant sur la citation de Darwin (tronquée, et puis même, plus personne ne se base sur les écrits de Darwin pour étudier l'évolution aujourd'hui, c'est comme si on se basait sur les écrits de Linné pour la classification des espèces vivantes, et que l'on considérait les baleines comme des poissons.)

Pour les mutations

• «Les mutations sont uniquement provoquées par des radiations.»

Faux. Les mutations germinales (qui sont transmises à la descendance) surviennent tout le temps d'une génération à l'autre. Vous ne me croyez pas? Voici quelques études :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1460098/pdf/9560386.pdf

Mutation rates in microbes with DNA-based chromosomes are close to 1/300 per genome per replication

Mutation rates in higher eukaryotes are roughly 0.1–100 per genome

http://www.genetics.org/content/156/1/297.full.pdf+html

The average mutation rate was estimated to be approximately 2.5 x 10(-8) mutations per nucleotide site or 175 mutations per diploid genome per generation

• «Les mutations sont en grande majorité délétères».

Faux. Les mutations sont majoritairement neutres. Une minorité est bénéfique, une autre encore est délétère. Et comme la sélection naturelle ne conserve que les mutations bénéfiques, l'impact global des mutations sur un individu est donc bénéfique. Quelques études encore, pour appuyer mes dires :

Dans l'article ci-dessus :

Using conservative calculations of the proportion of the genome subject to purifying selec-
tion, we estimate that the genomic deleterious mutation rate (U) is at least 3.

3 mutations délétères en moyenne sur 175 spontanées d'une génération à l'autre.

http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
http://www.gate.net/~rwms/EvoHumBenMutations.html

Mutation qui confère une résistance au VIH http://www.sciencemag.org/content/273/5283/1856

Mutation qui permet à une bactérie la possibilité de dégrader le nylon pour se nourrir http://aem.asm.org/content/61/5/2020.full.pdf

Et encore d'autres études.

• «Darwin et Wallace ont dit quelque chose contre l'évolution, donc l'évolution est fausse.»

Comme dit plus haut, les premiers écrits concernant la science de l'évolution n'ont plus aucune valeur scientifique de nos jours. Valeur historique, peut-être, mais la science ne fonctionne pas sur les dires de telles personnes.

• «L'évolution est la seule alternative à Dieu».

Bigoterie. Des millions de personnes croient en Dieu et pensent également que l'évolution est vraie. Pierre Teilhad de Chardin, ça ne vous dit rien?

http://www.wikiwand.com/e/en/Pierre_Teilhard_de_Chardin

Et l'évolution est avant tout basée sur des faits, et non pas sur le fait qu'elle n'invoque pas Dieu. Mais bon, parler des preuves en faveur de l'évolution est un sujet redondant, extrêmement long, et il est 2h du matin.

• «On peut expliquer les similarités entre espèces non pas pour une ascendance commune, mais par un créateur commun.»

Oui, on peut l'expliquer. Mais le problème de cette idée, c'est qu'elle est infalsifiable. Je m'explique. Dans la science, on distingue la science de la pseudo-science par le critère de falsifiabilité, mis au point par Karl Poppers (Autriche-Hongrie rpz) : il consiste à dire que pour qu'une théorie puisse être scientifique, il faut qu'il puisse exister une preuve qui pourrait la réfuter. Des découvertes qui remettraient en cause la théorie de l'évolution? À la pelle. Des découvertes qui remettraient en cause l'idée d'un créateur commun? Rien. Car tout peut être expliqué par l'idée d'un créateur commun, et il n'existera jamais de découverte hypothétique qui remettrait en cause l'existence d'un créateur. Car ce sont les similarités entre espèces ainsi que les différences entre celles-ci qui ont été créées selon cette hypothèse. Donc rien ne peut la falsifier.

Et soyons d'accord : ce que l'on attend d'un créateur, c'est que l'on utilise des formes similaires pour des fonctions similaires, des formes différentes pour des fonctions différente, non? On ne trouve pas ça dans la nature. Les ailes des insectes, des oiseaux et des mammifères volants comme les chauve-souris n'ont pas du tout la même structure. Alors, quand est-ce que l'on s'attend à trouver des formes similaires, et quand on doit s'attendre à trouver des formes différentes, selon l'hypothèse d'un créateur commun? On ne peut pas répondre, mais ça ne falsifie pour autant pas l'idée. Par contre, l'évolution peut y répondre, tout en restant falsifiable. On s'attend à des structures similaires en se basant sur l'arbre phylogénétique. On s'attend à trouver des similarités de structures entre les ailes, bras, pattes de vertébrés, car ils partagent un ancêtre commun plus récent qu'avec les invertébrés. Trouver des similarités structurelles avec les membres d'un invertébré serait problématique. De même que trouver des plumes vestigiales sur un mammifère, de même structure que celles des dinosaures (et donc oiseaux) serait problématique pour l'évolution, mais pas pour l'idée d'un créateur commun. Donc non, cette hypothèse est tout simplement inutile d'un point de vue scientifique, car elle répond à tout, sans rien n'expliquer.

• «L'évolution rejette l'idée d'un créateur.»

Non, l'évolution rejette l'idée du fixisme des espèces et d'une ascendance non-commune. L'idée d'un créateur guidant le processus évolutif n'est pas en contradiction avec l'évolution. Avec l'athéisme, oui, mais l'évolution n'est pas athée.

Petit bonus : «Notre conscience nous guide vers l'idée que la vie a été créée, donc la vie a été créée.» L'intuition humaine ne vaut absolument rien dans le domaine scientifique. Mais absolument rien. L'intuition humaine porte à croire que la Terre est immobile, que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles sont différentes du Soleil, que la Lune crée de la lumière, qu'un objet plus lourd tombe plus rapidement qu'un objet plus léger, que les baleines sont des poissons...etc. Toutes ces idées sont fausses, donc non, l'intuition humaine n'a aucun impact sur la véracité ou non d'une hypothèse. Loin de moi la volonté de rejeter l'existence d'une ou plusieurs divinités, mais l'argument de l'intuition est totalement idiot.

Bref, j'attends leur prochaine vidéo comme quoi l'évolution ne serait pas prouvée scientifiquement. Encore de vieux arguments : «bouhouhou la lwa de la termodinamik ololz homme de piltdooowwnnnnnnn». On en parle de Paluxy River, de l'Homme de Malachite, et autres fakes créationnistes?

Je n'ai par contre pas répondu sur la partie concernant l'Univers, ne m'y connaissant que très très peu sur le sujet. Donc si des âmes charitables se proposent, c'est bien.

les mutations sont causées uniquement par les radiations,

oh f*ck

Le site est mort chez moi.

Le site marche pas chez moi non-plus.

En effet, il marchait bien pourtant la nuit dernière.

J'ai retrouvé un lien sur Youtube, pour ceux que ça intéresse https://www.youtube.com/watch?v=tpW-3FJ1dQg

Merci. Je regarderai ca pendant ma pause-midi.

Juste pour rajouter :

Pour les mutations : la sélection naturelle n'a pas d'effet sur les mutations neutres qui sont donc transmissent (sans sélection).

Pour l'alternative / créateur commun :
L'évolution reste une théorie scientifique ... réfutable et reproductible ... ... ... basé sur l'observation de la nature. Elle ne peut être une alternative à Dieu, basé sur la croyance et la métaphysique

Pour les citations de Darwins.
Je n'ai pas vu mais je pense qu'ils sitent Darwin lorsqu'il annonce lui même les critères de falsication de sa théorie : à savoir trouver des organes complexes de novo ... ... ... Darwin disait lui même juste après : "je n'en ai pas trouvé à ce jour", affirmation valable encore en 2015 et ce n'est pas Behe qui dira le contraire (puisqu'il a perdu son procès de Doovers avec son hypothèse de Complexité irréductible)

Pour le créateur commun / l'alternative / rejette l'idée d'un créateur.
La théorie de l'évolution reste une théorie scientifique, elle repose donc sur la réfutation (falsification) et sur l'observation de la nature (phusika en grec).
Elle ne peut être une alternative à Dieu ... qui repose sur la croyance et la métaphysique ... ... ... les deux sont des magistère qui ne peuvent se valider/invalider.

De même si l'idée d'un créateur commun ... créateur étant une hypothèse invérifiable ... alors ce n'est pas une hypothèse scientifique et donc ne peut être mis en opposition avec une origine commune (qui elle est une théorie scientifique). Sans parler du rasoir d'Okam

Le documentaire "The Signs" était bien mieux.
L'analogie de la kinésine et du facteur
Les mutations dûes uniquement aux mutations.

Putain quand on fait une vidéo surnle créationnisme on le fait bien merde!

Et petite précision, beaucoup de maladie d'origine génétique apparaissent à cause d'une seule mutation dans la séquence nucléotidique du gène concerné.

«The Signs» était pourri également, des trucs du genre l'Homme de Néandertal rejeté en 1960, ou des trucs du genre. D'un côté, une vidéo créationniste sérieuse, ça n'existe pas.

Ce qui m'intrigue, c'est est-ce qu'ils sont au courant que leurs arguments sont des falsifications de faits, ou bien ils pensent vraiment ce qu'ils disent? Mystère.

Effectivement ca vole pas plus haut que "the signs", qui était déjà au ras des pâquerettes.
Des citations incomprises et sorties de leur contexte à la complexité irréductible, on a tous là un regroupement de la plupart des sophismes créationnistes.

Elle ne peut être une alternative à Dieu ... qui repose sur la croyance et la métaphysique ... ... ... les deux sont des magistère qui ne peuvent se valider/invalider.

Le NOMA de Gould. Ca ne peut fonctionner, à la limite, que si on considère un dieu créateur qui se contente d'être créateur. Qui ne fait plus RIEN depuis qu'il a créé l'univers, il y a des milliards d'années.
Dès qu'on se met à imaginer un dieu personnel tel que celui que révèrent les 3 monothéismes principaux, le NOMA ne fonctionne plus et les "magistères" se recoupent clairement.

Clairement pas ... c'est par définition/essence : quelque soit la nature d'un dieu (interventionniste ou pas, que l'on soit théiste ou déiste) il repose sur des concepts qui ne sont pas mis en jeu par une démarche scientifique "naturaliste" : l'un (phusika aka physique) s'excluant de l'autre (métaphusika aka métaphysique).
Ensuite que des sbires l'ignorent et franchissent le rubicon c'est une autre histoire.

Pour changer de Gould, je peux vous conseiller "les créationnistes en France" d'Eric Grimoult, ça n'a pas la qualité littéraire d'un S J Gould c'est plus compliqué à lire mais l'esprit est le même.

Le 16 avril 2015 à 11:42:17 KaiserOtto a écrit :
Ce qui m'intrigue, c'est est-ce qu'ils sont au courant que leurs arguments sont des falsifications de faits, ou bien ils pensent vraiment ce qu'ils disent? Mystère.

Oui, je m'étais aussi posé la question a l'époque de mes premières interventions tant les mêmes non arguments se répétaient ... dans un même topic. Impressionnant mais renforçant l'idée d'un acte de foi et non de raison.

Et pourtant, un univers sans dieu et un univers régit quotidiennement par un dieu, qui fait des miracles, qui écoutes des prières, qui agit... Ce n'est pas du tout le même univers.

La question du dieu personnel m'apparait être une question scientifique, même si les religieux se cachent derrière le NOMA pour pouvoir justifier n'importe quoi (style : "normal qu'on n'arrive JAMAIS à prouver le moindre miracle : la science n'y peut rien, il faut juste y croire..." )

Le NOMA appliqué aux dieux des 3 principaux monothéismes est une reddition facile mais infondée. C'est un peu ce que Dawkins appelle l'école "Neville Chamberlain".

Le 16 avril 2015 à 13:26:15 juanitocanardo a écrit :
Et pourtant, un univers sans dieu et un univers régit quotidiennement par un dieu, qui fait des miracles, qui écoutes des prières, qui agit... Ce n'est pas du tout le même univers.

Peut être mais ça ne change rien à l'essence même d'un dieu : impossible de prouver son existence ou sa non-existence par l'observation naturelle ... ... ... que l'on ait une vision théiste ou déiste (les uns considérant qu'un Dieu n'intervient pas/plus et les autres qu'il est actif). Je reviendrai plus tard sur ces points qui ne semblent pas maitrisé.

Le 16 avril 2015 à 13:26:15 juanitocanardo a écrit :
La question du dieu personnel m'apparait être une question scientifique,

Si c'est une question scientifique, qu'elles sont tes expériences permettant d'invalider/valider ton hypothèse Dieu ? Sachant que pas essence on ne peut prouver ni l'un ni l'autre ? (c'est ce qu'on appelle la foi).

Le 16 avril 2015 à 13:26:15 juanitocanardo a écrit :
Le NOMA appliqué aux dieux des 3 principaux monothéismes est une reddition facile mais infondée. C'est un peu ce que Dawkins appelle l'école "Neville Chamberlain".

Dawkins qui est un sombre crétin dès qu'il est question d'épistémologie, j'ai cru comprendre que la page de wiki sur le NOMA est justement bourrée d'aphorisme plus vide les uns que les autres (puisqu'on ma fait les mêmes remarques dernièrement) laissé par les séides de Dawkins.

Déjà le NOMA n'est pas une réédition, c'est la conséquence directe de la démarche scientifique ... à condition de se rappeler ce que c'est (ou de le savoir, Dawkins a beau être un généticien il se plante dès qu'on parle épistémologie, l'utilisation de sa "théière de Russel" étant un des plus grands fail de l'histoire de Dawkins).
Ça ne veut pas dire qu'on laisse des religieux faire ce qu'ils veulent, ça veut dire que l'on sait quand se battre (et d'être sur d'avoir raison accessoirement) fasse à des religieux qui justement sortent de leur magistère ... et cherche à justifier leur religion par la science (ou inversement, Dawkins étant à ce titre un multirécidiviste).

Le NOMA est fondée ... comme je disais il découle de la démarche scientifique ... ... ... et en est sa stricte application : à savoir s'en tenir à ce que la science définit : le reste ne pouvant l'être.
La Science explique parfaitement tout ce qui découle d'une observation naturaliste, réfutable/falsifiable et reproductible ... Dieu dans tout ça : hors sujet.

Le 16 avril 2015 à 13:26:15 juanitocanardo a écrit :

même si les religieux se cachent derrière le NOMA pour pouvoir justifier n'importe quoi (style : "normal qu'on n'arrive JAMAIS à prouver le moindre miracle : la science n'y peut rien, il faut juste y croire..." )

Oui normal ... si on y arrive c'est que ça n'est pas un miracle (puisque explicable) ou alors par de la Science ^-^

SI on fait un peu d'Histoire des Sciences :
La démarche scientifique telle que nous la pratiquons est avancée par Francis Bacon (XVI XVIIeme siécle) : philosophe naturaliste (on peut rajouter Locke aussi) qui arrive à la conclusion que la démarche précédente est faussée :
Avant Bacon on s'en tenait surtout aux "anciens" : les auteurs greco-romains qui avaient forcement raison (on sort du moyen âge depuis quelques siécles) ... ... ... ce qui n'était pas forcement le cas. Une recherche consistait donc à recenser l'avis des anciens : une étude en sorte.
Bacon ayant remarqué qu'il pouvait y avoir des erreurs (et pas qu'un peu) propose donc de faire un reset : apparait alors deux écoles :
Les anciens / humanistes qui se basent sur les connaissances du passée.
Les jeunes / naturalistes qui se basent sur l'observation.

Bacon en tant que naturaliste ne considère que ce qui est observable en proposant des étapes à suivre (constat, études de cas, hypothèse, expérimentation, validation/invalidation).
Popper rajoutera par la suite, plus tard, la falsication : la capacité de pouvoir prouver qu'une "théorie" peut être fausse.
Là encore il faudrait lire "Du renard et du hérisson" S.J. Gould .

Avec Dieu, et les croyances ... c'est par essence impossible : impossible car hors d'un contexte naturaliste, impossible car infalsifiable. (Rappelez vous l'argument prochronique)

Ce qui nous amène au NOMA : l'observation et le savoir qui est produit VS la révélation et la croyance qu'elle implique ... ... ... ... on ne peut prouver scientifiquement l'existence/inexistence de Dieu car c'est hors des définitions de la Science, la religion ne peut valider/invalider des hypothèses scientifiques car elles font partie du dogme/révélation et non l'observation.

Au passage s'imaginer que la démarche scientifique permet de tout prouver est aussi une erreur. Tout comme une science qui servirait à justifier des choix moraux (scientisme) ... puisqu'il n'est question que d'observation.

Bref sans "à priori" il n'y a aucune raison d'inclure l'hypothèse Dieu en Science ... ... ... sauf à ne pas faire de la Science, mais plutôt du Scientisme (ici pour Dawkins, athée, de justifier ses choix moraux : la non existence de Dieu, à travers un outil qui n'est pas conçu pour ça quant bien même la démonstration semblerait brillante sauf qu'elle ne l'est pas)

Toujours d'un point de vu historique : non les religieux ne se cachent pas derrière le NOMA ... le NOMA nous vient de Lemaitre george, père (du moins en Europe) du Big Bang : difficile de faire plus scientifique ... ... ... c'était aussi un religieux qui avec ses travaux fut convoqué par le Vatican : il expliqua le NOMA a ses autorités en leur demandant d'arrêter d'intervenir inutilement dans la Science (et que c'était contre productif pour eux).
De même S J Gould n'est pas un religieux, c'est avant tout un grand savant (plus que Dawkins, d'où la guéguerre de Dawkins) a qui l'on doit la théorie des équilibres ponctués dans l'évolution ... C'est aussi un ardent défenseur de l''évolution (logique, il suffit de voir sa bibliographie) et du NOMA ... qui savait quand s'indigner et combattre des idées qui n'avaient pas lieu d'être.
Le NOMA a donc été surtout avancé et développé par les scientifiques ... et non par les religieux ... pour séparer clairement les interventions de l'église dans la recherche.

Le NOMA est de nos jours un outil puissant et le fondateur de la démarche laïque dans les nouveaux programmes du collège et lycée : il est important d'expliquer à nos élèves que justement il existe de domaine de connaissance :
Les connaissances de la révélation : invérifiable et reposant sur la métaphysique, bref les croyances / dogmes.
Les connaissances de la raison : vérifiables ... et falsifiables
Savoir ne vient pas contredire leur croyance ... puisque c'est une autre forme de connaissance.

Il aura fallut attendre le pape actuel (ou JP II, je ne sais plus) pour que l'église l'accepte : il était temps

Si ça peut vous faire plaisir le NOMA implique aussi qu'un religieux qui voudrait prouver scientifiquement l'existence de Dieu ... ... ... d'une part n'y arrivera pas (par essence). D'autre part détruirait sa religion en y arrivant puisqu'il n'y aurait plus d'acte de foi mais un savoir ... ce qui n'est absolument pas la même chose : une religion sans foi ne serait exister.

Le 16 avril 2015 à 14:15:00 bluepoint_ a écrit :

La question du dieu personnel m'apparait être une question scientifique

Bien vrai, même si la religion repose sur des principes incompatibles avec la démarche scientifique, il n'y a a priori pas de raison d'exclure la question de l'existence d'un dieu du champ d'étude de la science.

Heu carrément pas non, Dieu n'est pas un objet contrôlable, et tout ce qui n'est pas contrôlable et reproductible est en dehors du champs scientifique.

Oui, je suis globalement d'accord sur ce long poste sur l'historique du NOMA.

Ca ne change pas fondamentalement le problème que j'évoquais : un univers "artefact" n'est pas le même objet d'étude qu'un univers non-artefact. C'est même un objet d'étude radicalement différent. Là il y a une très grosse différence épistémologique.
Un univers dans lequel un être surnaturel peut apparaitre, manipuler les lois physiques comme il veut, écouter les penser des humains, réagir à leurs prières, etc etc, ce n'est pas du tout le même univers, donc le même objet d'étude qu'un univers d'où tout ca est absent.

C'est pour cela que la question du dieu personnel tel qu'il est dans les religions abrahamiques ne rentre pas dans le cadre du NOMA selon moi.
Le NOMA marcherait pour un dieu qui n'interviendrait jamais dans le champ scientifique.
Or celui des religions abrahamiques le fait constamment.

Au vu du parcours de quelqu'un comme Gould (et c'est aussi plausible pour d'autres qui ont travaillé cette question), il est tout à fait possible que ce recours au NOMA constitue un "appat", une concession faite aux religieux les moins fanatiques pour faciliter la conciliation avec des sciences comme la biologie évolutive.