Bonjour à tous,

Je vais bientôt finir le livre "Sapiens : Une brève histoire de l'humanité" écrit par Yuval Noah Harari, et je trouve vraiment ce livre remarquable. Je ne sais pas vraiment si c'est un livre d'histoire à proprement parler ou un livre de science, d'ethnologie, mais on y apprend plein de choses sur l'histoire de l'homme mais aussi de l'humanité en tant que telle. J'ai beaucoup aimé le début du livre, sur l'histoire des premiers hommes où l'auteur "débunk" le mythe de l'homme préhistorique malheureux, mal nourri et ne dépassant que rarement les 20 ans. Sa vision de l'agriculture et de son impact sur l'homme est aussi super intéressante, tout comme son analyse des religions, de l'apparition des premières société et cultures humaines.

Mais je me pose tout de même quelques questions. Sachant que sur ce forum de nombreux personnes sont très qualifiées dans le domaine de l'histoire, si certain ont lu ce livre, est-il vraiment fiable d'un point de vu historique ? Quel est votre avis sur ça façon de voire l'homme ?

Ce livre a un peu "buzzé" (recommandé par Obama, Mark Zuckerberg ahah) donc j'ai relativement peu de doute sur la fiabilité de ce que ce livre nous apprend même s'il évoque des sujets relativement contestables par moment. Je vous le recommande vivement si vous ne l'avez pas lu, et si vous l'avez lu n'hésitez pas à répondre à mes questions et à donner votre avis sur ce livre.

Je n'ai pas lu le livre, donc c'est compliqué. Toutefois, tu peux toujours regarder qui l'a écrit. Apparemment il est historien de formation ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire d'histoire en étant non diplômé mais quand même, ça aide à accorder du crédit au chercheur qui, normalement, est reconnu par ses paires et ses publications ponctuelles.
Cependant, on peut se demander si il est professeur d'histoire ou préhistorien. Ce qui n'est pas la même chose et donc n'est pas le même domaine de spécialité. Surtout concernant les sources qui ne sont pas des écrits et la période évidemment qui n'est pas l'histoire israélienne. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas compétent, pour ça il faudrait le lire et confronter son livre à d'autres préhistoriens.
Enfin, ce n'est pas parce qu'un livre à buzzé qu'il est recommandable ! Surtout si ce buzz n'émane pas de la communauté scientifique ! Je trouve que buzz rime avec simplicité et généralité car il faut toucher le plus grand nombre de lecteurs et souvent des non experts. Ce qui est formidable pour vulgariser un discours scientifique parfois très complexe (surtout en physique je pense) mais qui est dommageable si le livre est réellement mauvais couvert d'un buzz (ce qui n'est pas toujours le cas tout de même).

Tout au long du livre, les sources des infos qu'il sort sont indiquées en bas de page. Bon je n'ai aucune idée de la fiabilité de ses sources, mais au moins il s'est réellement documenté et ne sort pas des théories de son chapeau magique (après faudrait voir si ces sources sont des vraies références dans le domaine ou pas).

J'ai utilisé le mot buzz, mais c'est un "buzz" pas nécessairement commercial ahah, enfin si car le livre a connu un gros succès grâce à son aspect proche du lecteur et loin d'un article scientifique. Mais rassure toi cela reste un livre très sérieux, qui aborde des thèmes assez complexes je trouve. Cela reste facile à lire même si j'ai eu du mal à me faire des sessions de lecture de plus de 1h30 car cela reste une lecture non romancée et assez profonde (beaucoup de concepts autour de la religion, l'économie, la culture, les relations sociales, etc).

En effet, les notes de bas de page sont toujours un premier gage de qualité quand on veut se demander si l'auteur est sérieux ou non. Cela est vrai pour la bibliographie et l'introduction pour laquelle le raisonnement est annoncé et vérifiable par le lecteur.

En fait, tu ne peux pas vraiment savoir si il est fiable tant que tu n'as pas lu d'autres livres, si tu le souhaites, sur le même sujet de différentes auteurs. Parce que les notes de bas de pages sont bien gentilles, mais si tu ne peux les critiquer, tu n'as qu'à te fier à sa parole. Il en est de même pour la bibliographie fournie, si tu n'as aucune idée de qui il s'inspire, tu ne peux que soit être émerveillé devant tant de livres cités soit être dubitatif car tu n'en connaît aucun. Parfois, il ne s'agit même pas d'imposture ou de mauvais travail, juste d'un auteur avec un point de vue centré sur sa culture. Je pense aux européens et leur manie pendant longtemps de centrer l'histoire sur l'Europe par exemple. En lisant d'autres approches multiculturelles, on a parfois des bonnes surprises.

Donc, si tu ne veux lire qu'un seul livre car on est pas toujours motivé pour lire 5 livres sur le même sujets...il faut apprendre à faire confiance, à regarder le statut de la personne, ses bas de page, biblio, intro, et accepter de douter quelque peu sur la fiabilité.

Le 05 juin 2019 à 09:27:53 The-Pilou a écrit :

Ce livre a un peu "buzzé" (recommandé par Obama, Mark Zuckerberg ahah) donc j'ai relativement peu de doute sur la fiabilité de ce que ce livre nous apprend

C'est marrant, j'aurais exactement le réflexe inverse. Si ces gens le recommandent, c'est car la vision donnée est en accord avec leur idéologie. Pour Harari, je le connais plus en tant que prophète plus ou moins réussi du transhumanisme que comme historien, ce qui ne m'inspire guère confiance.

Bah écoute Obama c'est quand même pas un guignol, il doit à dans les 5% plus instruits de sa génération, il a quand même été président. Puis dans le livre il parle pas vraiment d'idéologie, il développe que très rarement une opinion et se base la plupart du temps sur des faits historiques au final.

Ce n'est pas pour te tomber dessus mais d'où est-ce que tu sorts les 5% de la population les plus instruit dont ferait partie Obama ?
Qu'est-ce qu'être instruit ? Ce n'est pas pour embêter, c'est une question importante.

Ensuite, être président est idéalement un gage de qualité intellectuelle mais de façon réaliste, je doute pour certains d'entre-eux...
De même, à titre personnel, l'idée que je me fais de la politique n'est pas conforme à l'intelligence de l'homme : être capable de se remettre en question, être en échec, dire les choses de manière simple sans flatter l'électorat ou l'audience dans un discours télévisuel, ne pas se vouloir réélu sous des slogans qui embrasse les coeurs plutôt que l'esprit d'intelligence...bref, cela est très personnel, ce n'est que mon opinion. Mais un président philosophe serait peut-être incapable de trancher !

L'idée principale est de décrire le livre comme je le recommande plus haut et d'accepter, par ouverture d'esprit, que la thèse soutenue soit un jour remise en cause. La frustration d'un lecteur en science, c'est qu'il peut un jour remettre en cause ses lectures. Pour, une fois de plus, paraphraser Aurélien Barrau : "La verité est l'apprentissage de la beauté du doute, de l'inconfort et de l'intranquilité". Tiens je vais la mettre en signature.

En tant que préhistorien, je peux dire que la première partie - qui traite de la préhistoire - est relativement fiable sans être brillante.
On sent que l'auteur a bossé son sujet et il l'argumente plutôt pas mal.

Pour le reste du bouquin, je n'ai pas de compétence pour juger et il me semble qu'on sort rapidement du domaine de l'histoire pour celui de la philosophie/sociologie.
J'ai trouvé ce livre intéressant.

Le 06 juin 2019 à 09:09:05 The-Pilou a écrit :
Bah écoute Obama c'est quand même pas un guignol, il doit à dans les 5% plus instruits de sa génération, il a quand même été président. Puis dans le livre il parle pas vraiment d'idéologie, il développe que très rarement une opinion et se base la plupart du temps sur des faits historiques au final.

Ah oui d'accord.

J'aime pas être désagréable mais c'est tellement abyssal comme argumentaire que je ne sais même pas quoi répondre. Des choses en vrac :

• Obama est donc capable de juger de la justesse historique d'un bouquin sur la préhistoire ? Putain, polyvalent le politicien qui balance des drones en veux-tu en voilà Si tu n'es pas en mesure de comprendre que ce n'est pas parce que des personnages ultra médiatiques, incarnation du système-monde, te vendent un bouquin, que celui-ci révèle la vérité, va falloir sérieusement songer à affiner ton esprit critique.

• "il parle pas vraiment d'idéologie"... L'idéologie, c'est quelque chose qui infuse le discours. Un libertarien n'aura pas la même lecture des faits qu'un marxiste, même sur la préhistoire ou l'Athènes antique.

Sur ce, bye.

Pourquoi tant d'agressivité quand tu parles, on est pas sur Twitter abruti.
Je dis juste qu'Obama est dimplômé d'harvard, a fait pas mal d'études sur la politique (qui est un thème omniprésent dans ce livre que tu n'as pas lu), je doute fort que ses lectures soient des livres "bas de gamme" intellectuellement et qu'il passe ses soirées à lire des magazines people dans son lit.
Il n'y a absolument aucun lien entre la qualité des lectures d'Obama et le fait qu'il envoie des drones en Afghanistan nan mais franchement Si tu as une haine profonde envers Obama c'est surement légitime mais c'est pas nécessaire de la déverser sur moi.

Tu as beau utiliser des mots compliqués, ce que tu dis n'en demeure pas moins stupide, quand je parle d'Obama en disant qu'il est instruit, c'est un fait indéniable. Ce n'est pas être stupide de ne pas être Marxiste, on peut être intelligent et avoir d'excellentes lecture tout en faisant partie du "système-monde" (cette expression est vraiment digne des pires complotistes anti-conformiste ) ou en n'étant pas marxiste. C'est d'ailleurs le cas de l'immense majorité des auteurs que tu lies, des gens intelligents, innovants et moteur de ce monde
L'idéologie comme tu dis est une question de point de vue. Evidemment qu'un marxiste ne va pas avoir les même lectures politiques qu'un capitaliste chevronné, mais quand il s'agit d'histoire d'un point de vue factuel et non politique, cette idée n'a plus de sens.

Bref ça m'hallucinera toujours le dérapage totalement incontrôlé et injustifié de certaines personnes sur internet, les gens se croient juste supérieurs et impose leurs idées comme si c'était celles à suivre, et se permettent donc d'être totalement insultant et irrespectueux gratuitement. Ajouté à cela une théâtralisation absolument ridicule ("Sur ce, bye") pour accentuer le côté minable du post et on obtient le portrait parfait du forumeur cancéreux de jeu vidéo.com, imbus de sa personne et plaçant ses idées au-dessus de tout quitte à oublier des règles essentielles de civilité.

Hola,

En effet, mon message était bien trop agressif et je m'en excuse. Pour le reste, j'arrête de commenter, car on part sur d'autres considérations que le sujet d'origine. Encore désolé.

Qu'est ce que tu as à dire sur ce livre, du coup ?