A vos pavés

oui

j'attends Jean-Luc et nos haters pour développer

Le 07 novembre 2018 à 21:01:52 LaRoyale a écrit :
oui

j'attends Jean-Luc et nos haters pour développer

Je suis de cet avis également, il faut savoir faire la part des choses entre 14-18 et 1940, on commémore pas Vichy la

Evidemment.

Je développe un peu :

14-18 c'est les poilus d'abord, les 1.5 millions de morts, les gueules cassées, les survivants, le début de la fin pour la France, 9 millions de morts si on compte les classes creuses.

Mais s'il faut rendre hommage à un militaire, c'est bien sûr à Pétain parce qu'il a été le général le plus humain, le moins boucher, qu'il a sauvé la vie à de nombreux soldats français.
J'ai qqs uns de mes ancêtres qui sont morts au front. Je ne les oublie pas.
Plusieurs ont survécu. Un seul a survécu en faisant les 4 ans de guerre... Lui qui était communiste, socialiste, progressiste, disait le puls grand bien de Pétain : le seul général qui s'occupait des troupes, qui se souciait de leurs vies. Il lui en a été reconnaissant jusqu'au bout. En 40 il a aussi servi. Il n'avait pas la haine de Pétain, mais des Allemands.

Bien sûr qu'il faut rendre hommage à Pétain pour 14-18

Le 07 novembre 2018 à 21:55:05 Martrzz a écrit :
Bien sûr qu'il faut rendre hommage à Pétain pour 14-18

Alors pourquoi la plupart des gens s'indignent ?

C'est qui la plupart des gens ?

Les médias sont en boucle dessus depuis 24h :

pourquoi macron a osé dire que "Pétain a été un bon soldat"...

polémique à deux balles

Je suis d'accord

Tout à fait d'accord, le grand conseil Jedi a raison de maintenir l'hommage à Dark Vador samedi "On peut avoir été un grand soldat durant la guerre des clones et conduire à des choix funestes sous l'Empire".

https://twitter.com/le_gorafi/status/1060137785376587776

Le 07 novembre 2018 à 22:17:01 Martrzz a écrit :
C'est qui la plupart des gens ?

les gauchis...

Au delà des différents avis je pense que c'est paradoxal et choquant qu'un président de la république française célèbre un individu frappé d'indignité nationale par la justice de cette même république.

Que ceux qui pensent qu'il a été injustement condamné le fassent réabiliter, et alors on pourra le célébrer officiellement.

Macron a le droit d'avoir son avis personnel sur la question mais cet avis ne doit pas déborder sur sa fonction.

Le 08 novembre 2018 à 03:34:06 Yaguara a écrit :
Au delà des différents avis je pense que c'est paradoxal et choquant qu'un président de la république française célèbre un individu frappé d'indignité nationale par la justice de cette même république.

Que ceux qui pensent qu'il a été injustement condamné le fassent réabiliter, et alors on pourra le célébrer officiellement.

Macron a le droit d'avoir son avis personnel sur la question mais cet avis ne doit pas déborder sur sa fonction.

On peut se bander les yeux comme tu le fais.
Ou alors on peut regarder les choses en face : était-il indigne pour Pétain de sauver 75% des juifs de la mort dans une Europe occupée où dans la plupart des pays 75% ou plus des juifs sont morts.

Ces réactions indignées sont d'autant plus injustes quand elles proviennent d'organisations juives qui prétendent défendre le souvenir de ces mêmes juifs... comme le CRIF.

De plus, rappelons que "la république" qui l'a injustement frappée d'indignité nationale est la IV° République.
Or, nous vivons sous la V° République... Rappelons tout de même que Pétain est un héros de la III° République, que c'est cette III° République qui lui a donné les pleins pouvoirs au pire moment de son existence... Peut-être cette homme mérite-t-il autre chose que l'oppobre et l'indignation ?

Un grand homme de la V° république, président à deux reprises, durant 14 ans, le plus long règne de la V°, honorait TOUS LES ANS la tombe du Maréchal. Voilà un grand homme ! Et cet homme était socialiste. Il s'appelait François Mitterrand.

Mais, encore une fois la fièvre politique à deux balles va faire en sorte d'étouffer l'histoire et Mr Macron devra s'excuser et faire ses excuses...

En plus, ça m'amuse ces polémiques à deux balles, parce que tout un chacun conviendra qu'il faut juger la vie de quelqu'un dans son ensemble et pas se borner à qqs années de sa vie...
Or, en l'occurrence, même ceux qui veulent porter un jugement négatif sur le Maréchal devrait quand même tenir compte :
1-de 14-18
2-du fait qu'il était à la retraite déjà en 1914 !
3-qu'il avait 84 ans en 1940...
4-que 75% des juifs de France s'en sont sortis...

Et ils devraient se poser cette question : qu'en aurait-il été sans le Maréchal Pétain ? S'imaginent-ils que dans un pays gouverné par la Wehrmacht ou la SS 75% des Juifs auraient pu s'en sortir ??? Vraiment ? En Pologne, où il n'y avait pas l'équivalent d'un Pétain, 90% des juifs ont été éliminé...

la subtilité de Macron n'a pas été comprise apparemment ! Il a juste distingué le soldat de l'homme politique et je trouve ça assez pertinent. Ce n'est pas de la polémique, c'est de l'objectivité finalement.

Oui, il faut séparer l'homme de 14-18 et celui de 39-45

Rendre hommage au commandement de Pétain durant Verdun c'est saluer les vies sauvées et tombées dans les tranchées. Si Pétain n'était pas là, on parlerait peut être tous allemand (et comme il était là, on parlerait peut être tous allemand plus tard )

Le 08 novembre 2018 à 08:03:11 JeanLucAdibon a écrit :

Le 08 novembre 2018 à 03:34:06 Yaguara a écrit :
Au delà des différents avis je pense que c'est paradoxal et choquant qu'un président de la république française célèbre un individu frappé d'indignité nationale par la justice de cette même république.

Que ceux qui pensent qu'il a été injustement condamné le fassent réabiliter, et alors on pourra le célébrer officiellement.

Macron a le droit d'avoir son avis personnel sur la question mais cet avis ne doit pas déborder sur sa fonction.

On peut se bander les yeux comme tu le fais.
Ou alors on peut regarder les choses en face : était-il indigne pour Pétain de sauver 75% des juifs de la mort dans une Europe occupée où dans la plupart des pays 75% ou plus des juifs sont morts.

Ces réactions indignées sont d'autant plus injustes quand elles proviennent d'organisations juives qui prétendent défendre le souvenir de ces mêmes juifs... comme le CRIF.

De plus, rappelons que "la république" qui l'a injustement frappée d'indignité nationale est la IV° République.
Or, nous vivons sous la V° République... Rappelons tout de même que Pétain est un héros de la III° République, que c'est cette III° République qui lui a donné les pleins pouvoirs au pire moment de son existence... Peut-être cette homme mérite-t-il autre chose que l'oppobre et l'indignation ?

Un grand homme de la V° république, président à deux reprises, durant 14 ans, le plus long règne de la V°, honorait TOUS LES ANS la tombe du Maréchal. Voilà un grand homme ! Et cet homme était socialiste. Il s'appelait François Mitterrand.

Mais, encore une fois la fièvre politique à deux balles va faire en sorte d'étouffer l'histoire et Mr Macron devra s'excuser et faire ses excuses...

En plus, ça m'amuse ces polémiques à deux balles, parce que tout un chacun conviendra qu'il faut juger la vie de quelqu'un dans son ensemble et pas se borner à qqs années de sa vie...
Or, en l'occurrence, même ceux qui veulent porter un jugement négatif sur le Maréchal devrait quand même tenir compte :
1-de 14-18
2-du fait qu'il était à la retraite déjà en 1914 !
3-qu'il avait 84 ans en 1940...
4-que 75% des juifs de France s'en sont sortis...

Et ils devraient se poser cette question : qu'en aurait-il été sans le Maréchal Pétain ? S'imaginent-ils que dans un pays gouverné par la Wehrmacht ou la SS 75% des Juifs auraient pu s'en sortir ??? Vraiment ? En Pologne, où il n'y avait pas l'équivalent d'un Pétain, 90% des juifs ont été éliminé...

La question comme je le disais n'est pas d'avoir son avis ou non.
Ca n'a rien à voir avec le fait de se bander les yeux ou pas mais je sais bien après avoir suivi scrupuleusement l'autre topic en détail que tu n'es pas avare de ce genre de formules.

Je ne prends justement pas part au débat "Pétain gentil/Pétain méchant" que vous tenez sur l'autre topic.
Peu importe la réponse dans le cas présent tant que Pétain n'est pas réhabilité, donc c'est absolument inutile de continuer à argumenter dans ce sens.

Ce n'est pas ça que je discute. Mon propos porte sur le problème posé par un président français qui célèbre officiellement un homme condamné à l'indignité nationale par le pays dont il est le président.
Ca ouvre la porte à toutes les dérives.

DE FAIT Pétain est frappé d'indignité nationale par la justice de la République Française, IIIème, IVème ou Vème, ça ne change rien tant que le jugement n'a pas été révisé il est toujours coupable et condamné.

Comment accepter que le Président de cette même république le célèbre, même si c'est au milieu d'autres généraux et maréchaux ? (d'autant plus qu'il a été dégradé donc ne possède plus ce titre)

Macron est libre de l'honorer à titre privé comme tout le monde, mais pas en tant que président, sauf a le faire réhabiliter.

Le 08 novembre 2018 à 09:01:05 Dark_Bisou a écrit :
la subtilité de Macron n'a pas été comprise apparemment ! Il a juste distingué le soldat de l'homme politique et je trouve ça assez pertinent. Ce n'est pas de la polémique, c'est de l'objectivité finalement.

Il n'est pas le premier à le faire, comme mon contradicteur le dit au dessus Mitterand invoquait déjà cet argument.
Ca mérite d'y réfléchir oui.
Je ne sais plus qui avait répondu ceci à Mitterand, mais on peut dire aussi que le Pétain de 1940 n'aurait pas existé sans celui de 1917. Le débat reste ouvert et le restera surement encore longtemps.

Mais je le répète, en tant que président il n'a pas à célébrer une personne frappée d'indignité nationale.

En tout cas, il aurait du éviter de le cité oui. Pour ce qui est de son rôle, je ne sais pas quoi dire : doit-il se montrer objectif entre le soldat vertueux (sens républicain, sacrifice dans la mort) et le tyran de Vichy ? Pétain est tout et l'opposé des valeurs républicaines, c'est compliqué. Que dois-faire le président : être objectif quitte à ouvrir de vieilles blessures ? être objectif pour outrepasser les passions ? ou se taire et éviter de bouleverser les opinions, au pluriel, et donc de diviser sachant qu'un de ses plus grands rôles est de rassembler les Français ?

https://www.youtube.com/watch?v=gP0PgO1R4OY

Le 09 novembre 2018 à 03:24:44 Yaguara a écrit :

Le 08 novembre 2018 à 08:03:11 JeanLucAdibon a écrit :

Le 08 novembre 2018 à 03:34:06 Yaguara a écrit :
Au delà des différents avis je pense que c'est paradoxal et choquant qu'un président de la république française célèbre un individu frappé d'indignité nationale par la justice de cette même république.

Que ceux qui pensent qu'il a été injustement condamné le fassent réabiliter, et alors on pourra le célébrer officiellement.

Macron a le droit d'avoir son avis personnel sur la question mais cet avis ne doit pas déborder sur sa fonction.

On peut se bander les yeux comme tu le fais.
Ou alors on peut regarder les choses en face : était-il indigne pour Pétain de sauver 75% des juifs de la mort dans une Europe occupée où dans la plupart des pays 75% ou plus des juifs sont morts.

Ces réactions indignées sont d'autant plus injustes quand elles proviennent d'organisations juives qui prétendent défendre le souvenir de ces mêmes juifs... comme le CRIF.

De plus, rappelons que "la république" qui l'a injustement frappée d'indignité nationale est la IV° République.
Or, nous vivons sous la V° République... Rappelons tout de même que Pétain est un héros de la III° République, que c'est cette III° République qui lui a donné les pleins pouvoirs au pire moment de son existence... Peut-être cette homme mérite-t-il autre chose que l'oppobre et l'indignation ?

Un grand homme de la V° république, président à deux reprises, durant 14 ans, le plus long règne de la V°, honorait TOUS LES ANS la tombe du Maréchal. Voilà un grand homme ! Et cet homme était socialiste. Il s'appelait François Mitterrand.

Mais, encore une fois la fièvre politique à deux balles va faire en sorte d'étouffer l'histoire et Mr Macron devra s'excuser et faire ses excuses...

En plus, ça m'amuse ces polémiques à deux balles, parce que tout un chacun conviendra qu'il faut juger la vie de quelqu'un dans son ensemble et pas se borner à qqs années de sa vie...
Or, en l'occurrence, même ceux qui veulent porter un jugement négatif sur le Maréchal devrait quand même tenir compte :
1-de 14-18
2-du fait qu'il était à la retraite déjà en 1914 !
3-qu'il avait 84 ans en 1940...
4-que 75% des juifs de France s'en sont sortis...

Et ils devraient se poser cette question : qu'en aurait-il été sans le Maréchal Pétain ? S'imaginent-ils que dans un pays gouverné par la Wehrmacht ou la SS 75% des Juifs auraient pu s'en sortir ??? Vraiment ? En Pologne, où il n'y avait pas l'équivalent d'un Pétain, 90% des juifs ont été éliminé...

La question comme je le disais n'est pas d'avoir son avis ou non.
Ca n'a rien à voir avec le fait de se bander les yeux ou pas mais je sais bien après avoir suivi scrupuleusement l'autre topic en détail que tu n'es pas avare de ce genre de formules.

Je ne prends justement pas part au débat "Pétain gentil/Pétain méchant" que vous tenez sur l'autre topic.
Peu importe la réponse dans le cas présent tant que Pétain n'est pas réhabilité, donc c'est absolument inutile de continuer à argumenter dans ce sens.

Ce n'est pas ça que je discute. Mon propos porte sur le problème posé par un président français qui célèbre officiellement un homme condamné à l'indignité nationale par le pays dont il est le président.
Ca ouvre la porte à toutes les dérives.

DE FAIT Pétain est frappé d'indignité nationale par la justice de la République Française, IIIème, IVème ou Vème, ça ne change rien tant que le jugement n'a pas été révisé il est toujours coupable et condamné.

Comment accepter que le Président de cette même république le célèbre, même si c'est au milieu d'autres généraux et maréchaux ? (d'autant plus qu'il a été dégradé donc ne possède plus ce titre)

Macron est libre de l'honorer à titre privé comme tout le monde, mais pas en tant que président, sauf a le faire réhabiliter.

Le 08 novembre 2018 à 09:01:05 Dark_Bisou a écrit :
la subtilité de Macron n'a pas été comprise apparemment ! Il a juste distingué le soldat de l'homme politique et je trouve ça assez pertinent. Ce n'est pas de la polémique, c'est de l'objectivité finalement.

Il n'est pas le premier à le faire, comme mon contradicteur le dit au dessus Mitterand invoquait déjà cet argument.
Ca mérite d'y réfléchir oui.
Je ne sais plus qui avait répondu ceci à Mitterand, mais on peut dire aussi que le Pétain de 1940 n'aurait pas existé sans celui de 1917. Le débat reste ouvert et le restera surement encore longtemps.

Mais je le répète, en tant que président il n'a pas à célébrer une personne frappée d'indignité nationale.

Donc ton seul argument c'est : un tribunal a décidé en 1945 qu'il était "indigne" et donc il subit la damnatio memoriae.

Mais le procès était-il juste ? Bien sûr que non. D'abord il a lieu en 1945, alors que la guerre vient à peine de s'achever... S'agissait-il d'un procès équitable ou d'un procès politique ? De toute évidence, la peine était courue d'avance... le président du tribunal avait lui même beaucoup à se faire pardonner... pouvait-il se permettre un jugement clément et compréhensif ? Non, le jugement était jugé d'avance... De Gaulle devait triompher. LE général avait ensuite beau jeu de gracier le Maréchal... "Quelle classe !"

Le contexte à lui seul décrédibilise ce procès.

Que l'on se pose encore ce type de question est problématique s'agissant d'un homme condamné pour trahison (pour ne pas parler de sa complicité de crimes contre l'humanité !).
Certains sur ce forum n'ont rien appris de l'histoire, c'est très inquiétant...