Hello,
Dans mon école on va devoir faire un débat sur cette thématique.
Mon rôle sera seulement de relancer le débat avec des questions... auriez vous des idées de questions qui étaient posés à l'époque ? ou de questions ajd qui seraient pertinentes.
Je dois avouer avoir du mal à trouver des infos ...
Merci !

Hormis la figure salvatrice de Verdun, je ne vois absolument pas quelles questions aborder

Le fameux mythe du bouclier et de l'épée.

Les lois du gouvernement de Vichy...les juifs...la déportation...la collaboration bien plus active en réalité que les les Allemands attendaient du régime...

Le 24 octobre 2018 à 09:29:58 XnitroX a écrit :
Hello,
Dans mon école on va devoir faire un débat sur cette thématique.
Mon rôle sera seulement de relancer le débat avec des questions... auriez vous des idées de questions qui étaient posés à l'époque ? ou de questions ajd qui seraient pertinentes.
Je dois avouer avoir du mal à trouver des infos ...
Merci !

Pourquoi le juger ?
Il a été légalement placé à la tête du pouvoir par l'Assemblée nationale.
Il était le représentant légal de l'autorité républicaine.

Puis le pays a été occupé par une puissance étrangère, l’Allemagne, qui a imposé ses règles du jeu. Le vieux ne servait plus à rien sauf pour le décor...

Les vrais responsables des crimes allemands en Europe sont les allemands...

De plus son grand âge devait lui accorder la clémence de la justice, de même que sa contribution extraordinaire à la guerre de 14 18. D'ailleurs DG ne s'est pas trompé en le graciant.

Non Pétain ne méritait pas le sort qui fut le sien en 45.

Le 24 octobre 2018 à 10:50:02 Dark_Bisou a écrit :
Les lois du gouvernement de Vichy...les juifs...la déportation...la collaboration bien plus active en réalité que les les Allemands attendaient du régime...

vraiment ? les allemands occupent un pays et n'attendent pas une collaboration active ? On se demande pourquoi ils sont là alors.

Vichy a fait du zèle moins par obligation allemande que parce qu'il était un état fondamentalement xénophobe voir raciste. Certaines rafles n'étaient même pas demandées par les autorités nazies, il en est de même pour les lois discriminatoires.

Bonjour,

XnitroX:
abordez la question en adoptant une autre rhétorique:
Fallait-il ne pas juger Philippe Pétain? Dans l'affirmative, que faire de lui?
Privilégiez les questions et sujets d'ordre pratique pour relancer le débat, au besoin.

salutations

Le 24 octobre 2018 à 11:51:58 Dark_Bisou a écrit :
Vichy a fait du zèle moins par obligation allemande que parce qu'il était un état fondamentalement xénophobe voir raciste. Certaines rafles n'étaient même pas demandées par les autorités nazies, il en est de même pour les lois discriminatoires.

c'est comme s'il n'y avait pas eu d'occupation allemande, c'est ça en gros ?

Oui, il n'y a pas eu d'occupation allemande pendant l'administration de Vichy, en zone libre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_libre

Le 24 octobre 2018 à 13:29:25 Dark_Bisou a écrit :
Oui, il n'y a pas eu d'occupation allemande pendant l'administration de Vichy, en zone libre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_libre

ah... il y avait une "zone libre"... ça veut donc dire qu'il y avait une "zone occupée" ?
Occupée par qui ?

bon sang, tu vas finir au coin Jean !

Je t'ai vu venir de loin quand même...

Pour comprendre Vichy, c'est simple : un type armé déboule chez vous et menace de vous tuer vous et votre famille si vous n'obéissez pas.
Dans cette situation, vous pouvez vous barrer par la fenêtre. C'est ce qu'a fait DG pour aller chez le voisin non envahi.
Ou alors, vous restez, parce que vous êtes trop vieux ou que vous refusez d'abandonner votre famille. Vous essayez alors d'amadouer le fou... dans le but de le distraire de ses projets criminels.
C'est ce qu'a fait Pétain et Vichy.

Une fois que la police encercle la maison, le criminel s'enfuie... et celui qui est resté passe pour le complice du criminel... c'est pas moche ça ?

C'est pas aussi simple, mais tu le saurais si tu avais un peu de lecture. Simplifier l'histoire c'est toujours facile...
D'une je n'ai jamais dis que les Allemands ne faisaient pas de pression sur Vichy mais que l'Etat de Vichy lorsqu'on l'étudie, a été finalement plus loin que ce que les Allemands désiraient du régime et que ses lois, ses discours et son idéologie était fondamentalement xénophobe et raciste. En somme, croire que Vichy a été vilain uniquement parce que les Allemands étaient derrière avec le gourdin, c'est faux. Tu as plus de 40 ans de retard.

et de deux, ça c'est pour ta santé : http://www.vichy-thermes-domes-hotel.fr/thermes/cure-thalasso-vichy-cure-thermale-a-vichy/cure-thermale-a-vichy

prends quelques mois, par pitié.

De plus son grand âge devait lui accorder la clémence de la justice

Ce genre de conneries.

Le 24 octobre 2018 à 14:11:18 Dark_Bisou a écrit :
C'est pas aussi simple, mais tu le saurais si tu avais un peu de lecture. Simplifier l'histoire c'est toujours facile...
D'une je n'ai jamais dis que les Allemands ne faisaient pas de pression sur Vichy mais que l'Etat de Vichy lorsqu'on l'étudie, a été finalement plus loin que ce que les Allemands désiraient du régime et que ses lois, ses discours et son idéologie était fondamentalement xénophobe et raciste. En somme, croire que Vichy a été vilain uniquement parce que les Allemands étaient derrière avec le gourdin, c'est faux.

C'est bien connu : les Allemands n'ont nulle part épargné les enfants et les bébés juifs...
A part ça "Vichy a été plus loin que ce que les allemands voulaient"...

les Allemands voulaient liquider tous les juifs. Vichy a réussi à sauver ses juifs à 96%, ce que les autres pays qui soit-disant n'ont pas collaboré n'ont pas réussi à faire.

Quant à ta fameuse "zone libre" elle était occupée par les Italiens à l'est, et elle était tellement libre que les Allemands en ont pris possession en un claquement de doigt en 42.

C'est quand même incroyable d'entendre des gens dire "vichy était pire qu'hitler" !

Tu as plus de 40 ans de retard.

tes tentatives d'intimidation sont inefficaces.

oh c'est pas de l'intimidation, ce sont des conseils

-Pétain permet à l'afrique du nord de rester française
-il transfere les contrats d'armements avec les Américains aux Anglais après l'armistice
-90% des FFL ont répondu à l'appel de Darlan et non de de Gaulle. Darlan étant un amiral fidèle à Pétain.
-Les généraux américains Eisenhower inclu avaient globalement une excellente opinion de Pétain
-Hitler a jugé que Pétain l'avait trahi (cf ses propres dires)

En chiffre:

-10% à peine des Juifs français ont été deportés (contre plus de 70% aux Pays Bas et en Belgique).
-Pétain a en revanche prit les devants pour livrer les Juifs étrangers afin d'épargnee les juifs français. Un pacte avec le diable en somme.

Voici quelques éléments qui devraient relancer le débat souvent fermé par la doxa républicaine

Cela ne veut pas dire que Vichy ne comptait pas de collabos attention. Mais objectivement, Pétain est injustement lynché.

Vichy a sauvé les juifs de France de facto, mais a dû compter sur la précipitation de la fin des combats, et donc l'action des ennemis de Vichy (GB USA URSS). Si autant de juifs français ont pu être sauvés, c'est parce que Vichy a joué la montre. Ils étaient tous voués à être déportés, évidemment.