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Sujet : La France est-elle réellement un pays millénaire?

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LefraudJames LefraudJames
MP
Niveau 6
15 septembre 2018 à 09:09:05

:(

miller70 miller70
MP
Niveau 10
15 septembre 2018 à 10:33:18

Je pense qu'on avait discuter de l'âge du nom "France" sur un topic précèdent.
Je ne sais plus exactement ce qui été dit, mais c'est un mot relativement récent. Date du 17ème ou du 18ème siècle (je pense)...

Au moyen-âge en tout cas, ça n'existe pas, c'est un territoire qui appartient au roi.
Et avant on faisait parti de l'empire romain.
Donc, millénaire, je ne suis même pas sûr que le pays ai 1000 ans. Il n'a certainement pas plusieurs millénaires lol. C'est la Chine antique et l'Égypte antique qui peuvent prétendre avoir un millénaire d'existence.

Dreadead Dreadead
MP
Niveau 19
15 septembre 2018 à 10:34:31

La question est ambiguë. Que doit-on entendre par "pays" ?

FreeTheGuiroh FreeTheGuiroh
MP
Niveau 10
15 septembre 2018 à 12:19:31

Il adopte juste la vision idéaliste de l’existence :hap:

Abaque20 Abaque20
MP
Niveau 10
15 septembre 2018 à 20:04:48

Je pense qu'on avait discuter de l'âge du nom "France" sur un topic précèdent.

Je ne sais plus exactement ce qui été dit, mais c'est un mot relativement récent. Date du 17ème ou du 18ème siècle (je pense)...

Le mot se trouve dans toute la littérature médiévale sans parler de celle du XVIème siècle.

miller70 miller70
MP
Niveau 10
16 septembre 2018 à 12:45:11

Bon OK :hap:

Pseudo supprimé
Niveau 10
16 septembre 2018 à 12:55:04

En Europe, aucun pays n'est un pays millénaire parce que la plupart des pays Européens sont né en au Moyen age et ils adoptent définitivement le nom de pays dès la renaissance. Le plus ancien pays, c'est la Pologne
Il ne faut pas oublier que, les régions francaises comme la Normandie, la Bourgogne, la Bretagne, l'Aquitaine ...étaient un pays indépendant et souvent en guerre contre la France
la France es née de la division Royaume des Francs lors partage des Verdun.

Abaque20 Abaque20
MP
Niveau 10
16 septembre 2018 à 16:21:27

Leurs seigneurs agissent indépendamment de fait, mais ils sont théoriquement des vassaux du roi de France, la Bourgogne est un apanage qui plus est, et la souveraineté du roi s'applique théoriquement sur ces territoires. Il faut pas réduire la royauté à sa dimension seigneuriale sur le domaine royal, même si au début c'est surtout celle-ci qui compte de fait par rapport à la suzeraineté et la souveraineté, qui dépendent de la puissance effective du roi pour s'appliquer ou non, par exemple pour saisir la Normandie au duc félon, ou lorsque la Bourgogne retourne à la couronne faute d'héritier mâle.
Bref, c'est compliqué de décrire en peu de mots la situation des Etats de l'époque parce que le système féodal est intriqué et ambigu et d'une toute autre nature que le nôtre, suffit de penser à Edouard III qui est vassal du roi de France en tant que duc d'Aquitaine et lui doit l'hommage, mais souverain en tant que roi d'Angleterre.

CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
17 septembre 2018 à 02:08:22

Le 16 septembre 2018 à 12:55:04 Shirakuma a écrit :
En Europe, aucun pays n'est un pays millénaire parce que la plupart des pays Européens sont né en au Moyen age et ils adoptent définitivement le nom de pays dès la renaissance. Le plus ancien pays, c'est la Pologne
Il ne faut pas oublier que, les régions francaises comme la Normandie, la Bourgogne, la Bretagne, l'Aquitaine ...étaient un pays indépendant et souvent en guerre contre la France

Tu ne comprends clairement pas ce qu'est la féodalité, et c'est pas la première fois.

Que ces principautés féodales aient mené une politique indépendante de la France (toutes à des époques différentes d'ailleurs) n'empêche pas qu'elles faisaient formellement parties du royaume. Le meilleur exemple c'est que durant tout les XIème et XIIème siècles les pairs du royaume continuent de se réunir pour élire le roi. Roi qui a toujours tenté de reprendre le pouvoir sur ces princes, en usant notamment du fait qu'il restait leur suzerain.

En fait, seule la Bourgogne a eu des velléités indépendantistes, et c'était à la toute fin du Moyen-Age, quand Charles le téméraire a demandé à l'empereur de le faire roi, ce qui n'a pas abouti. Mais à ce moment-là on est clairement entre deux époques, si pas déjà au tout début de l'époque moderne sur le plan politique (le roi ne veut plus de vassal et son plus puissant vassal ne souhaite plus lui non plus être vassal de quelqu'un, c'est une des principales caractéristiques du changement d'époque).

Quant à la Bretagne, c'est très particulier car ça n'est qu'un fief nominal.

la France es née de la division Royaume des Francs lors partage des Verdun.

C'est vrai en théorie, en pratique il faut encore attendre un peu, certains historiens considérant même que la France ne naît vraiment qu'avec les Capétiens. Personnellement j'estime qu'on peut largement parler de France à partir de l'an mil, le terme recouvrant évidemment la réalité de l'époque.

Axoadeboeuf Axoadeboeuf
MP
Niveau 10
17 septembre 2018 à 06:34:09

le premier à parler de France c'est hugues capet ou philippe auguste je sais plus

lemo_hican lemo_hican
MP
Niveau 20
17 septembre 2018 à 10:44:30

La date souvent évoquée comme "création" de la France, soit une unification politique sur le territoire métropolitain actuel, qui n'existait pas du temps des celtes, c'est le traité de Verdun (843).
Cette date en vaut bien une autre.
Depuis lors, il y a en effet un pays "franc" occidental, avec une lignée de souverains qui battent la monnaie avec des vassaux dans les régions périphériques.
Lorsqu'on observe l'histoire sur une carte, on voir clairement une crystallisation de ce territoire depuis lors, avec une unification progressive jusqu'aux marches naturelles du royaume: Pyrénées, Alpes, Rhin.
On a clairement un territoire, avec un peuple (essentiellement celte avec quelques éléments germaniques au nord et à l'est, et latins) et un souverain. Il y a une vraie continuité politique et civilisationnelle sur ce territoire.
La désignation de roi des francs, puis roi des français, puis roi de France, suit cette évolution jusqu'au XIXème siècle.
Pour ce qui est de la perception d'un peuple français par les étrangers, il est clair et évident dès la guerre de cent ans, où les parlementaires anglais désignent clairement le peuple métropolitain comme des français (avec les attributs habituels: arrogant, etc....).

Varexornerox Varexornerox
MP
Niveau 4
24 mai 2021 à 22:50:12

ces simples sans l'unification des royaume barbares par Clovis l'idée d'un royaume France catholique n'aurait jamais pus être pensé la France et donc bel bien un pays millénaire et même un des plus vieux pays du monde puisque né en 496.

Hannibal_Gram2 Hannibal_Gram2
MP
Niveau 10
25 mai 2021 à 13:24:09

La France est un pays millénaire depuis qu'un Roi Franc à conquis les terres à l'Empire Romain. Mais elle a pas eu les frontière actuelles d'un seul coup.

Depuis 481, on va dire. Donc la France à 1500 ans "environ". Même si la Bretagne a été acquise bien tardivement par exemple.

Message édité le 25 mai 2021 à 13:24:21 par Hannibal_Gram2
Sowjetunion Sowjetunion
MP
Niveau 53
30 mai 2021 à 02:07:36

L'État en France a précédé la nation, en gros on se sentait juste sujet ou vassal du roi au départ avant qu'une culture nationale commune ne se crée.
Clovis ne parlait pas français mais une langue germanique, le français n'existait pas, et il régnait sur une majorité gallo-romaine.

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