en disant, tiens, je vais tuer les Ukrainien"

Cela peux paraitre un peu simple, mais c'est, de loin, l'argument le plus crédible pour refuter l'accusation de génocide, puisque, de fait, il n'y avait AUCUNE RAISON pour Staline de faire cela, je dirais même que c'était négative pour lui, puisque ca a affaibli l'économie de l'URSS

Parfois, il faut faire des choses simple pour essayer de comprendre les évenements historique, et une chose a faire, c'est d'essayer de se dire qu'elle a été les idées d'un homme politique, et Staline, il y a une chose qu'il voulait, c'était gardé le pouvoir et améliorer l'économie, si on réflechis, il n'avait aucune raison de tuer un 'peuple', vraiment aucune

La logique, c'est qu'il s'agit d'une famine due a des problèmes méteorologique et géographique

Une autre preuve très simple, c'est que des Russes ont également été tué durant la famine, donc cela va a l'encontre des arguments disant que c'était organiser, sinon aucun Russe n'aurait été tué

Le terme 'génocide' ne doit pas etre utilisé quand il ne s'agit pas de génocide, c'est comme pour la Bosnie, on parle de génocide pour un massacre d'homme, femme et enfant ayant été épargné, un génocide désigne l'extermination compléte d'un peuple, un génocide n'épargne donc pas femme et enfants, un massacre sur des raison ethnique ou religieuse n'est pas un génocide, mais un massace (personne parle de génocide pour parler des massacre religieux aux Moyen Age en Europe)

Ptet qu'il aimait pas les ukrainiens

Le 30 mai 2018 à 14:41:59 elchifou a écrit :
Ptet qu'il aimait pas les ukrainiens

Non, c'est pas comme Hitler, qui avait deja prouvé, par ces livres, discours, écrit, sa haine envers plusieurs peuple, Staline lui, n'as jamais fait part d'une quelque haine envers un peuple

La frontière est poreuse mais le génocide fait intervenir des structures qui l'encadrent et/ou le valorisent de manière méthodique. Il cible des personnes pour une raison particulière et pour l'échelle ? sans doute un vaste territoire sur lequel l'autorité s'étend... donc un massacre de masse dans une localité d'un pays qui épargne les mêmes victimes dans une autre région ne serait peut-être pas un génocide ?

Un massacre peut-être spontané, suscité par un déchaînement de violence éphémère et peu encadré. Mais là encore, c'est un peu flou car des autorités peuvent acquiescer sans l'avoir provoqué. La grande différence reste alors la méthode : entérinée politiquement et industriellement chez les nazis par exemple.

Chez Larousse, le mot "partiel" suffit et la mort n'est qu'une des conditions, en fait il le définit comme l'atteinte à l'intégrité humaine, ce qui est plus large : mutilations, mode de vie forcé...un génocide est pour ce dictionnaire quelque chose qui va au-delà de la destruction physique habituellement mise en avant :

Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.

Les purges aussi ont contribué a affaiblir l'Union soviétique, et pourtant Staline n'hésite pas quand il s'agit d'organiser de faux procès.

Le 30 mai 2018 à 15:04:48 NapoleonXIV a écrit :

Le 30 mai 2018 à 14:41:59 elchifou a écrit :
Ptet qu'il aimait pas les ukrainiens

Non, c'est pas comme Hitler, qui avait deja prouvé, par ces livres, discours, écrit, sa haine envers plusieurs peuple, Staline lui, n'as jamais fait part d'une quelque haine envers un peuple

Ce n'est pas parce qu'il ne dit pas explicitement qu'il faut "tuer un peuple" que ses actions sont neutres pour autant, il y a une réelle volonté dans les actes de Staline de détruire tout ce qui lui oppose, mais également des populations précises.

Pour l'Ukraine (l'Holodomor) ça s'inscrit dans un contexte de famine généralisée, impossible de le nier. Quand on voit les proportions de morts en Asie centrale et dans le Caucase, on pourrait se dire que ce n'est pas propre à l'Ukraine. Mais cette dernière est le "grenier à blé" de l'Union, depuis les tsars d'ailleurs.

Autant l'Holodomor a des arguments et des contre arguments, autant il faut reconnaître que plus le temps avance et les preuves tombent, plus la thèse du génocide se confirme.

Non il ne faut pas confondre génocide et massacre, entièrement d'accord, mais il ne faut pas non plus faire la chose inverse en réduisant un génocide à un massacre (ce que font les turcs au sujet des arméniens).

Le problème c'est que l'Holodomor, et sa contre théorie, sont récupérées par les mémoires et instrumentalisése pour servir un camp ou un autre

'Non il ne faut pas confondre génocide et massacre, entièrement d'accord, mais il ne faut pas non plus faire la chose inverse en réduisant un génocide à un massacre (ce que font les turcs au sujet des arméniens).'

Je suis totalement d'accord avec toi, je ne fait pas cela, mais a chaque fois que je parle de l'holodomor avec des gens, de tous bord, ils me disent tous que ce n'est pas un génocide, et que c'est une catastrophe 'humanitaire' non organiser, une famine, comme il peux en arriver partout, et je me suis renseigner sur divers forum, c'est effectivement ce qui ressors le plus souvent, après, je ne suis pas un spécialiste bien sur, mais j'écoute les gens, qui souvent sont des gens qui s'intéressent a l'histoire et qui savent en général de quoi il parle

Et un mec avait utilisé un argument qui me semblait logique, c'est celui que la raison qui aurait pu Staline a faire cela

https://www.jeuxvideo.com/hatchimitsu/forums/message/801485470

Cela me semble très logique ce qu'il dit

Il y a l'historien Mark Tauger qui nie le génocide et pense même que la collectivisation a limité la famine (qui était un phénonème fréquent dans la région).

Le 30 mai 2018 à 16:31:06 NapoleonXIV a écrit :
'Non il ne faut pas confondre génocide et massacre, entièrement d'accord, mais il ne faut pas non plus faire la chose inverse en réduisant un génocide à un massacre (ce que font les turcs au sujet des arméniens).'

Je suis totalement d'accord avec toi, je ne fait pas cela, mais a chaque fois que je parle de l'holodomor avec des gens, de tous bord, ils me disent tous que ce n'est pas un génocide, et que c'est une catastrophe 'humanitaire' non organiser, une famine, comme il peux en arriver partout, et je me suis renseigner sur divers forum, c'est effectivement ce qui ressors le plus souvent, après, je ne suis pas un spécialiste bien sur, mais j'écoute les gens, qui souvent sont des gens qui s'intéressent a l'histoire et qui savent en général de quoi il parle

Et un mec avait utilisé un argument qui me semblait logique, c'est celui que la raison qui aurait pu Staline a faire cela

https://www.jeuxvideo.com/hatchimitsu/forums/message/801485470

Cela me semble très logique ce qu'il dit

Le problème c'est qu'il ne faut pas vraiment se fier au forum internet qui sont souvent fréquentés par un extrême ou l'autre, donc l'histoire est niée ou instrumentalisée.

Pour l'Holodomor, de plus en plus d'historiens apportent les preuves de son existence, bien sur que des personnes défendent une thèse opposée, c'est ce qui permet un débat, mais plus on avance dans le temps plus la communauté des historiens reconnaissent l'Holodomor comme génocide. Problème, les nationalistes ukrainiens s'en servent, et les nationalistes russophiles la nie.

Il ne suffit par de lire un argument qui semble très logique pour qu'il soit vrai par contre

Il faut tout de même préciser que les famines ont touché des russes et des kazakhs et il faut aussi préciser que les régions les plus touchés d’Ukraine étaient les régions russophones et très pro-Russe (voir casi russe même les habitants étant en grande partie d’origine russe, le nationalisme ukrainien est toujours venu de l’ouest de l’Ukraine vers la Galicie) et les régions de l’ouest ukrainophone n’ont que peu été touché

Intéressant, je savait pas, cela va donc a l'encotre des propos anti-staliniens qu'on peux entendre, certain le compare aux tyran Hitler, mais si ce que vous dites est vraie, Staline n'aurait commis aucun génocide, ce qui le rend incomparable avec le tyran Hitler

massacre (ce que font les turcs au sujet des arméniens)

les armeniens ont failli finir tous genocidés.

Le terme genocide employé aux événements liés à la famine ukrainienne est un curieux débat revenu au premier plan depuis que la Russie est redevenue une grande puissance.
Il y a ce qu'en disent les historiens et les érudits, voire les gens de mauvaises foi, et...La justice tout simplement.

Le fait de priver volontairement et par la force de ses ressources vitales une population en vue de l'obliger à adopter par la contrainte l'économie de type socialiste et de remplir des objectifs de production impossibles pourrait, à l'égard d'un tribunal pénal international, être qualifié de génocide et de donner lieu à des poursuites pénales pour crime contre l'humanité.

C'est le mobile et les moyens employés qui permettent de constituer la réalité du crime d'Etat et sa préméditation.

Loin de ces considérations bien d'aujourd'hui, Staline à simplement employé les moyens brutaux mis à sa disposition pour obliger les populations insoumises à appliquer la collectivisation par le pillage de ses récoltes et cultures vivrières afin de remplir des objectifs de livraison au parti sans se soucier du devenir de ces mêmes populations.

Les caprices de la météo ont terminé l'oeuvre et l'objectif a été rempli, l'Ukraine ne s'est pas révoltée et a appliquée strictement les réformes de Moscou.

Le 17 juillet 2018 à 18:47:38 chefkangourou a écrit :
Intéressant, je savait pas, cela va donc a l'encotre des propos anti-staliniens qu'on peux entendre, certain le compare aux tyran Hitler, mais si ce que vous dites est vraie, Staline n'aurait commis aucun génocide, ce qui le rend incomparable avec le tyran Hitler

La thèse de l'Holodomor n'est pas un propos anti-stalinien, mais une étude sérieuse qui fait débat entre les historiens et qui en plus est d'actualité, ce qui rend ce sujet très intéressant.

Quand bien même le massacre commis par Staline ne serait pas un génocide, ce dernier reste comparable à Hitler dans les horreurs, sur de nombreux points.

Leur état totalitaire, parti unique (communiste ou nazi), dictature d'un "guide", encadrement de masse, idéologie, police politique (NKVD ou Gestapo), camps d'internements .. Si la Shoah est une tuerie à échelle immense qui a profondément marqué les esprits, il ne faut pas s'arrêter à la participation soviétique (bien que décisive) contre l'Allemagne nazie, où Staline a couté de nombreuses vies de façon inutiles par des décisions absurdes. La dictature stalinienne a duré bien plus longtemps (jusqu'au 5 mars 1953), et reste d'une brutalité extrême.

Leur état totalitaire, parti unique (communiste ou nazi),

Et donc ? ça ne m'as pas empeché mes parebts et moi meme de bien vivre en URSS, je ne le répéterai jamais assez, mais mon vécu en URSS fait parti des meilleures années de ma vie.

Le 21 juillet 2018 à 03:50:43 Artyom-DECCCP a écrit :

Leur état totalitaire, parti unique (communiste ou nazi),

Et donc ? ça ne m'as pas empeché mes parebts et moi meme de bien vivre en URSS, je ne le répéterai jamais assez, mais mon vécu en URSS fait parti des meilleures années de ma vie.

Et ?

En Allemagne nazie les citoyens allemands vivaient également bien, une économie relancée et un niveau de développement élevé (enfin pour les "vrais" allemands ) et pourtant ça reste une dictature affreuse. L'URSS n'échappe pas à la règle, d'autant que l'on vivait beaucoup moins bien en URSS qu'en Allemagne dans les années 30.

Ton argument ne tient pas, donc parce que toi et tes parents vivaient bien en URSS l'on ne peut pas critiquer la dictature ?
Déjà vous avez vécu vers la fin de vie du pays, quand moi je compare avec la période stalinienne, et seule une petite poignée de dirigeants vivaient relativement bien
Ensuite, et c'est ce qui énerve une bonne partie du forum, on ne peut pas parler de la Russie ou de l'URSS sans que tu viennes balancer n'importe quel bêtise sans nuance (plus ou moins valable) parce que tu ne supporte pas que l'on puisse critiquer la glorieuse URSS.

Oui l'on pouvait vivre en URSS, oui des personnes vivaient bien et en sont nostalgiques, mais ça reste une minorité de personne. Répondre à "l'URSS est une dictature" en disant "moi j'y vivais c'était bien" c'est ridicule, tu ne nuances pas ni apporte de contexte. Et au passage il y a et y avait probablement plus de personne qui ont fuis ou voulu fuir l'URSS que de personne qui la regrettent.

Ton argument ne tient pas, donc parce que toi et tes parents vivaient bien en URSS l'on ne peut pas critiquer la dictature ?

Cela reste mon avis, je ne fait pas de mon cas pour une généralité, mais il ya quand meme une grosse majorité de gens qui ont vécus l'URSS et préfèrent largement y vivre plutot que l'actuelle Russie.

Déjà vous avez vécu vers la fin de vie du pays, quand moi je compare avec la période stalinienne, et seule une petite poignée de dirigeants vivaient relativement bien

Ensuite, et c'est ce qui énerve une bonne partie du forum, on ne peut pas parler de la Russie ou de l'URSS sans que tu viennes balancer n'importe quel bêtise sans nuance (plus ou moins valable) parce que tu ne supporte pas que l'on puisse critiquer la glorieuse URSS.

J'ai vécu au moment le plus fort de cet Union, les années 70,et ce sont clairement la meilleure periode avec les années 60,
deuxièmement je n'ai jamais fait parti ni moins ni un membre de ma famille parmis la fameuse "poignée de dirigeants" qui vivaient bien, je ne vivais pas mal, comme une majorité de famille de l'époque on avait un toit, l'eau courante, plusieurs voitures, de l'électricité, de la nourriture largement plus saine qu'aujourd'hui, etc, etc,je ne vois pas ou je raconte des bêtises, et je ne dit que la vérité de mon vécu, je suis carrément conscient que je pouvais pas parler de quelque chose sans que cela derange, j'allais faire quoi ? de la prison ou quelque chose comme ça, mais ce que je suis sur, c'est que j'allais pas finir fusillé comme ça.

Oui l'on pouvait vivre en URSS, oui des personnes vivaient bien et en sont nostalgiques,mais ça reste une minorité de personne.

Pas du tout,et ce commentaire me fait bien rire, loin de là que ce fut une minorité,la richesse c'est d'avoir un toit, de la nourriture, de l'éducation et un travail,voir une voiture, dès que tu as ça, tu peux etre considéré comme une personne vivant bien.

>Répondre à "l'URSS est une dictature" en disant "moi j'y vivais c'était bien" c'est ridicule, tu ne nuances pas ni apporte de contexte. au passage il y a et y avait probablement plus de personne qui ont fuis ou voulu fuir l'URSS que de personne qui la regrettent.

Je n'ai pas nié que l'URSS n'est pas une dictature, loin de la,mais si je pouvais choisir entre la Russie actuellement et l'urss, mon choix est fait.

au passage il y a et y avait probablement plus de personne qui ont fuis ou voulu fuir l'URSS que de personne qui la regrettent.

C'est clair que le referendum de 1991 et le seul et unique va en ton sens, tu devrais aller voir les résultats, par ce que c'est de ironie,je te facilite la tache.

https://www.pinterest.fr/pin/478226054157957105/

Alerte bloc ex-sovietique menacé, log in pseudo Artyom activé.
Message express posté, honneur sauvé.
Log off.

Le moustachu géorgien s'est bel et bien levé un jour puis s'est tourné vers son ministre et ami ukrainien qu'au nom du nationalisme russe (si cher aux communistes comme un chacun le sait) qu'il fallait exterminer tout les Ukrainiens, puis 1 an plus tard il a décidé d'arrêter

Ça m'a l'air totalement logique

Putain l'auto-correcteur et l'insomnie ça rend les messages illisibles

Le ministre ukrainien c'est Kaganovitch

Intéressant