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Sujet : Ouvrages sur la démographie romaine royale et alto-républicaine

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CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
14 avril 2018 à 23:06:09

Bonsoir à tous,

Dans le cadre d'un travail concernant les conflits plébéo-patriciens de l'époque alto-républicaine à Rome, je suis à la recherche d'ouvrages concernant la démographie romaine de cette époque. J'aurais besoin de savoir combien il y avait d'habitants (évidemment dans une fourchette) pour venir appuyer mon hypothèse :hap:

Merci d'avance :merci:

quentin01ac quentin01ac
MP
Niveau 31
15 avril 2018 à 02:31:03

La fourchette que tu vas obtenir va être bien trop large pour être significative. Et même si tu arrives à trouver un nombre faisant consensus, c'est tellement difficile à évaluer que nous avons de grandes chances d'être tombé totalement à côté. Enfin, bonne chance!

ARCOB91 ARCOB91
MP
Niveau 12
15 avril 2018 à 05:02:28

bonjour,

il est très tôt.

D'ouvrages uniquement consacré à la démographie de la Rome antique, je doute qu'il en existe beaucoup. ça n'interesserait sans doute aucun éditeur. Le sujet est trop pointu, les sources (recensements) imprécises ou disparues. Par contre, quelques bons articles existent, sérieusement référencés

https://www.romanoimpero.com/2017/12/demografia-di-roma.html
http://cronologia.leonardo.it/storia/aavcr45c.htm
https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1994_act_198_1_4396

+le wikipedia (it) -pour les graphiques, et les 2, 3 1ères références.

Que des sources provenant du web. Mes bons mots-clés:

' Demografia di Roma antica'

ha oui, un prof belge de Bruxelles a consacré une vidéo, sur Youtube, au sujet.

il vous faut marcher sur des oeufs - le sujet n'est pas simple-, et risquer de vous casser les dents!

Je m'associe à l'opinion de mon VDD, le voeux de 'bonne chance' y compris.

Salutations :salut:

Message édité le 15 avril 2018 à 05:04:52 par ARCOB91
Shalmy Shalmy
MP
Niveau 10
15 avril 2018 à 09:05:21

Je n'ai pas les ouvrages sous la main et j'ignore s"ils répondront à ta question mais j'ai retrouvé la bibliographie d'un ancien travail que j'avais dû faire sur la population de Syracuse. Certains des livres en question sont généralistes donc ils parleront probablement de ton sujet.

La référence incontournable c'est :

K. BELOCH, Die Bevolkerung der griechisch-roemischen Welt, Leipzig, 1886.

Mais c'est vieux, en allemand et difficile à trouver. Je sais qu'ils l'ont dans la réserve de la biblio de l'ULB.

En français le spécialiste de la démographie antique c'est Corvisier :

M. BELLANCOURT-VALDHER et J.-N. CORVISIER, La démographie historique antique, Arras, 1999.

J.-N. CORVISIER, La population de l'Antiquité classique, Paris, 2000.

Y a ptet aussi ça même si je ne me souviens absolument pas du contenu des bouquins :

M. HANSEN, The Shotgun Method : the Demography of the ancient city-state culture, Columbia, 2006.

J. MOREAU, Les théories démographiques dans l'antiquité, Population IV, 1949.

CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
15 avril 2018 à 12:54:02

Merci à tous pour vos ouvrages, je vais aller regarder ça :ok:

Merci aussi pour le "bonne chance", j'en aurais besoin quand on sait qu'une historienne a écrit ça à propos de ma problématique: "The subject of the arms and organisation of the Roman army in and before the mid-second century B.C. is one of almost inextricable confusion" :hap:

Pour l'instant je cherche juste à prouver que Tite-Live délire complètement quand il affirme que Rome aurait levé 10 légions en 495 juste avant la première sécession de la plèbe :hap:

Tmobile_2006 Tmobile_2006
MP
Niveau 52
15 avril 2018 à 16:31:28

Le 15 avril 2018 à 05:02:28 arcob91 a écrit :
bonjour,

il est très tôt.

D'ouvrages uniquement consacré à la démographie de la Rome antique, je doute qu'il en existe beaucoup. ça n'interesserait sans doute aucun éditeur. Le sujet est trop pointu, les sources (recensements) imprécises ou disparues. Par contre, quelques bons articles existent, sérieusement référencés

https://www.romanoimpero.com/2017/12/demografia-di-roma.html
http://cronologia.leonardo.it/storia/aavcr45c.htm
https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1994_act_198_1_4396

+le wikipedia (it) -pour les graphiques, et les 2, 3 1ères références.

Que des sources provenant du web. Mes bons mots-clés:

' Demografia di Roma antica'

ha oui, un prof belge de Bruxelles a consacré une vidéo, sur Youtube, au sujet.

il vous faut marcher sur des oeufs - le sujet n'est pas simple-, et risquer de vous casser les dents!

Je m'associe à l'opinion de mon VDD, le voeux de 'bonne chance' y compris.

Salutations :salut:

Bonjour,

Tu parles de Jean-Michel Dufays non? Si oui il me semble que sa vidéo concernait la démographie de la Rome impériale. Mais ce professeur cite toujours une bibliographie dense à la fin de ses vidéos, ça pourrait valoir la peine pour l'auteur d'y jeter un coup d'oeil.

Sinon l'auteur, bon courage. Tu as l'air d'avoir la foi, c'est un sujet compliqué. Mais dis-toi que c'est aussi le genre de choses qu'énormément de gens qui n'ont pas eu le courage de choisir des études d'Histoire à l'université auraient aimé faire :hap:

Message édité le 15 avril 2018 à 16:33:16 par Tmobile_2006
ARCOB91 ARCOB91
MP
Niveau 12
15 avril 2018 à 19:39:20

oui, c'est bien de lui dont il s'agit
:salut: sincèrement.

Dieuduphotoshop Dieuduphotoshop
MP
Niveau 9
15 avril 2018 à 23:29:31

Ben étant donné que les traditionnelles armées consulaires juste avant les guerres puniques sont juste constituées d'environ 4 légions, 10 légions ça me paraît effectivement absolument délirant, même si tu cherches des sources précises et pas l'analyse de comptoir de Jean Michel Random :noel:

CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
16 avril 2018 à 00:01:15

Le 15 avril 2018 à 16:31:28 Tmobile_2006 a écrit :

Le 15 avril 2018 à 05:02:28 arcob91 a écrit :
bonjour,

il est très tôt.

D'ouvrages uniquement consacré à la démographie de la Rome antique, je doute qu'il en existe beaucoup. ça n'interesserait sans doute aucun éditeur. Le sujet est trop pointu, les sources (recensements) imprécises ou disparues. Par contre, quelques bons articles existent, sérieusement référencés

https://www.romanoimpero.com/2017/12/demografia-di-roma.html
http://cronologia.leonardo.it/storia/aavcr45c.htm
https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1994_act_198_1_4396

+le wikipedia (it) -pour les graphiques, et les 2, 3 1ères références.

Que des sources provenant du web. Mes bons mots-clés:

' Demografia di Roma antica'

ha oui, un prof belge de Bruxelles a consacré une vidéo, sur Youtube, au sujet.

il vous faut marcher sur des oeufs - le sujet n'est pas simple-, et risquer de vous casser les dents!

Je m'associe à l'opinion de mon VDD, le voeux de 'bonne chance' y compris.

Salutations :salut:

Bonjour,

Tu parles de Jean-Michel Dufays non? Si oui il me semble que sa vidéo concernait la démographie de la Rome impériale. Mais ce professeur cite toujours une bibliographie dense à la fin de ses vidéos, ça pourrait valoir la peine pour l'auteur d'y jeter un coup d'oeil.

Sinon l'auteur, bon courage. Tu as l'air d'avoir la foi, c'est un sujet compliqué. Mais dis-toi que c'est aussi le genre de choses qu'énormément de gens qui n'ont pas eu le courage de choisir des études d'Histoire à l'université auraient aimé faire :hap:

Merci, c'est pas moi qui aie choisi le sujet mais le prof (qui a aussi fait sa thèse de doctorat là-dessus :hap:). Mais il nous a dit qu'il n'évaluerait pas la pertinence de nos hypothèses mais uniquement la qualité de leur argumentation. C'est pour ça que je cherche à être le plus précis possible :oui:

Le 15 avril 2018 à 23:29:31 Dieuduphotoshop a écrit :
Ben étant donné que les traditionnelles armées consulaires juste avant les guerres puniques sont juste constituées d'environ 4 légions, 10 légions ça me paraît effectivement absolument délirant, même si tu cherches des sources précises et pas l'analyse de comptoir de Jean Michel Random :noel:

J'ai argumenté sur cette base là aussi, mais comme toujours avec ce sujet y'a un contre argument immédiat: Tite-Live a très bien pu vouloir dire que l'armée (qui à l'époque s'appelait "legio") a été divisée en 10 contingents... :hap: Mais à un moment faut mettre les contre-arguments de côté et essayer de solidifier sa thèse :hap:

Shalmy Shalmy
MP
Niveau 10
16 avril 2018 à 07:25:09

T'étais pas contemporanéiste ou moderniste toi ?

CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
16 avril 2018 à 23:00:19

Le 16 avril 2018 à 07:25:09 Shalmy a écrit :
T'étais pas contemporanéiste ou moderniste toi ?

Si, mais les sujets en moderne et contempo étaient tellement pourris que j'ai préféré Antiquité :hap:

ARCOB91 ARCOB91
MP
Niveau 12
18 avril 2018 à 07:26:16

Bonjour,

:d) CaledonHuxley:

d'abord un conseil, dans vos écrits ou vos oraux, distinguez clairement le royaume de Rome, la république romaine, l'empire romain, et Rome, la cité-capitale. N'employez pas systématiquement le terme de Rome pour désigner indifféremment les quatre. Cela évite les confusions et ravira votre prof. Je fus abusé, croyant que votre question ne concernait que la cité. Ma réponse précédante, du 15 avril, tombe dans l'inadéquation.

Une question: dans quel chapitre du livre II du 'ab orbe condita' de Tite-Live avez-vous lu qu'il aurait levé 10 légions, ou divisé l'armée en 10? souvenez-vous, avant de me répondre, qu'une légion d'hoplites romains se compose de 30 manipules à dix centuries (soit 3000 combattants).

Une affirmation: je suis en mesure de démontrer que la république romaine, en l'an -495, mobiliserait, en cas de besoin, 7 légions, voire deux de plus (en réserve, mais on atteint là une limite). Cela repose sur des sources latines, des estimations, et un calcul algébrique simple.

merci pour la réponse,
bonne chance et salutations.

CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
18 avril 2018 à 18:36:45

Bien je vous informe que j'ai trouvé les chiffres chez Tim Cornell (The beginnings of Rome, 1995). Il résume bien la problématique en quelques pages.

Je confirme que la base est l'historien allemand Beloch, qui a estimé la population à 20 à 25 000 habitants vers 500 avant JC. Le chiffre a été doublé par un certain De Martino. Carmine Ampolo, pilier contemporain de la Rome alto-républicaine, l'estime lui à 40 000 habitants. Tim Cornell se situe un peu en-dessous avec 35 000 habitants.

La méthodologie utilisée est toujours celle du nombre de terres cultivables et des rendements de l'époque. Ensuite on extrapole sur cette base.

Quoi qu'il en soit cette fourchette me suffit largement pour justifier mon affirmation concernant les 10 légions :hap:

CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
18 avril 2018 à 19:03:43

Le 18 avril 2018 à 07:26:16 arcob91 a écrit :
Bonjour,

:d) CaledonHuxley:

d'abord un conseil, dans vos écrits ou vos oraux, distinguez clairement le royaume de Rome, la république romaine, l'empire romain, et Rome, la cité-capitale. N'employez pas systématiquement le terme de Rome pour désigner indifféremment les quatre. Cela évite les confusions et ravira votre prof. Je fus abusé, croyant que votre question ne concernait que la cité. Ma réponse précédante, du 15 avril, tombe dans l'inadéquation.

C'est la même chose, en tout cas à l'époque. La ville ne se différencie pas de son territoire environnant, les deux formant, avec les citoyens, la cité de Rome.

Une question: dans quel chapitre du livre II du 'ab orbe condita' de Tite-Live avez-vous lu qu'il aurait levé 10 légions, ou divisé l'armée en 10? souvenez-vous, avant de me répondre, qu'une légion d'hoplites romains se compose de 30 manipules à dix centuries (soit 3000 combattants).

Tite-Live, livre II, chapitre 30: "Jamais armée n'avait été aussi nombreuse : on put former dix légions".

Quant aux "manipules", elles n'existent pas avant la fin du IVème siècle au plus tôt. Il a fallu attendre que les Romains soient écrasés par les Gaulois en 390 pour qu'ils comprennent que la phalange avait vécue. Son gros problème étant qu'elle se fait facilement tourner sur son flanc droit non protégé par des troupes désorganisées (comme les Gaulois). Certains historiens ont même émis l'hypothèse que la phalange ne fonctionne que si on combat contre une autre phalange et qu'on se soit mis d'accord avant sur la loyauté du combat. C'est probablement exagéré mais ce qui est sûr c'est que si on ne parvient pas à protéger efficacement le flanc droit, généralement par un obstacle naturel ou en étendant toujours la ligne, on se fait tourner et c'est l'anéantissement.

Une affirmation: je suis en mesure de démontrer que la république romaine, en l'an -495, mobiliserait, en cas de besoin, 7 légions, voire deux de plus (en réserve, mais on atteint là une limite). Cela repose sur des sources latines, des estimations, et un calcul algébrique simple.

Totalement impossible. Le nombre de mobilisables est alors au mieux de 9000 hommes, et tous ne sont pas toujours choisis une fois sur le champ de Mars.

Je pense que tu te fies beaucoup trop aux sources antiques et à la tradition sans appliquer la critique nécessaire. Ces sources sont bourrées d'anachronismes, d'affabulations, de légendes et de confusions, Tite-Live ne faisant pas exception à la règle.

Des dizaines de livres-pavés ont été écrits sur cette problématique. Certains estiment qu'il faut faire confiance aux sources antiques, d'autres réfutent carrément tout. La vérité est probablement entre les deux.

Quoi qu'il en soit 7 légions est un nombre totalement impossible, sans oublier que l'armée de l'époque n'est pas divisée en différents corps mais en un seul s'appelant "legio".

Message édité le 18 avril 2018 à 19:07:27 par CaledonHockley
Julieninvictus Julieninvictus
MP
Niveau 5
18 avril 2018 à 22:23:29

J'avais vu dans le livre "l'histoire de Rome, tome 1" que sous la royauté (à la fin) Rome atteignait 125 000 hommes t que sous les débuts de la République le chiffre avait un peu baissé.
Après c'est un peu flou, ça date de 6 mois :hap:

CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
18 avril 2018 à 22:28:50

Le 18 avril 2018 à 22:23:29 Julieninvictus a écrit :
J'avais vu dans le livre "l'histoire de Rome, tome 1" que sous la royauté (à la fin) Rome atteignait 125 000 hommes t que sous les débuts de la République le chiffre avait un peu baissé.
Après c'est un peu flou, ça date de 6 mois :hap:

C'est la tradition qui cite de tels chiffres. Ils sont totalement contredits par les historiens modernes.

Julieninvictus Julieninvictus
MP
Niveau 5
18 avril 2018 à 23:24:48

Le 18 avril 2018 à 22:28:50 CaledonHockley a écrit :

Le 18 avril 2018 à 22:23:29 Julieninvictus a écrit :
J'avais vu dans le livre "l'histoire de Rome, tome 1" que sous la royauté (à la fin) Rome atteignait 125 000 hommes t que sous les débuts de la République le chiffre avait un peu baissé.
Après c'est un peu flou, ça date de 6 mois :hap:

C'est la tradition qui cite de tels chiffres. Ils sont totalement contredits par les historiens modernes.

Pourtant le livre avait l'air récent (après je parle des habitants)

ARCOB91 ARCOB91
MP
Niveau 12
25 avril 2018 à 05:31:50

bonjour à tous,

Le 18 avril 2018 à 19:03:43 CaledonHockley a écrit :

Le 18 avril 2018 à 07:26:16 arcob91 a écrit :
Bonjour,

:d) CaledonHuxley:

d'abord un conseil, dans vos écrits ou vos oraux, distinguez clairement le royaume de Rome, la république romaine, l'empire romain, et Rome, la cité-capitale. N'employez pas systématiquement le terme de Rome pour désigner indifféremment les quatre. Cela évite les confusions et ravira votre prof. Je fus abusé, croyant que votre question ne concernait que la cité. Ma réponse précédante, du 15 avril, tombe dans l'inadéquation.

C'est la même chose, en tout cas à l'époque. La ville ne se différencie pas de son territoire environnant, les deux formant, avec les citoyens, la cité de Rome.

Non! Ce n'est pas la même chose, ni à cette époque, ni à la nôtre. De même qu'aujourd'hui Washington ne sont pas les Etats-unis, Paris n'est pas la France, Bruxelles n'est pas l'UE, autrefois Rome n'était pas non plus l'état Romain. Abuser des raccourcis, des amalgames dans les discours, les écrits journalistiques, cette tendance à associer la Cité, la population, le territoire, l'état, simplifie, déforme, caricature, concréte.
Tite-Live, lui-même, tente de se préserver des amalgames entre la Cité, l'état, la population, le territoire. Il y parvient un peu. Ses divers traducteurs n'en ont cure. Un exemple significatif figure dans la 'compilation' Nisard', la plus connue, la plus reprise en français,datant du XIXème siècle, des traductions du " Histoire Romaine" -de Tite-Live.
Nisard, "oeuvres de Tite-Live (Histoire Romaine)", tome I, Paris, 1864 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k220704j
Ha, on ne fait pas dans la dentelle. Cela apparaît dès la première phrase de la préface:
(...)si a primordio Urbis res populi Romani perscriptorim,(..)-Tite Live-
extrait traduit par
(...)si j'entreprends d'écrire l'histoire du peuple romain depuis son origine(...)-Nisard op. cit.-
alors qu'il faut lire
(...)si j'entreprends d'écrire, depuis le premier jour de la Cité, le fait historique du peuple romain(...)
Existe, ampliamente, l'amalgame entre les termes 'Urbis' et 'populi Romani' dans la traduction.
trois lignes plus après, 'res' devient, une fois traduit, Rome!

Ces mauvaises interprétations se poursuivent en multiples points de cet ouvrage, au point que cela en devient désagréable.

Les avertissements éclairés (également publiés) des éditeurs de cet ouvrage:
Oeuvres de Tite-Live (Histoire romaine) avec la traduction en français publiée sous la direction de M. Nisard, Tome I, Paris, 1864,
préviennent, pourtant, des faits: des licences élégantes fleurissent, des suppressions s'imposent dans la traduction!
Vrai!

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k220704j/f13.image

à nous de faire le tri, de discerner les différences. à nous de détricoter le jeu du téléphone arabe.
Cela ne vaut pas que pour la traduction Nisard.

C'est bien de votre part d'avoir citer messieurs Beloch, Cornell, De Martino, Ampolo (je connaissais le nom de ce dernier). Savez-vous sur quelles pièces ils s'appuyent pour ne pas s'accorder?
Probablement pas les mêmes que celles citées ici! Je regarderai si j'ai le temps.

Une question: dans quel chapitre du livre II du 'ab orbe condita' de Tite-Live avez-vous lu qu'il aurait levé 10 légions, ou divisé l'armée en 10? souvenez-vous, avant de me répondre, qu'une légion d'hoplites romains se compose de 30 manipules à dix centuries (soit 3000 combattants).

Tite-Live, livre II, chapitre 30: "Jamais armée n'avait été aussi nombreuse : on put former dix légions".

Merci de répondre pour l'info! Personnellement, j'approuve cette traduction.
à replacer, suite à la phrase précédante, dans le contexte.
Tite-Live omet d'employer 'fuerat'. ça me semble volontaire de sa part.

Quant aux "manipules", elles n'existent pas avant la fin du IVème siècle au plus tôt. Il a fallu attendre que les Romains soient écrasés par les Gaulois en 390 pour qu'ils comprennent que la phalange avait vécue. Son gros problème étant qu'elle se fait facilement tourner sur son flanc droit non protégé par des troupes désorganisées (comme les Gaulois). Certains historiens ont même émis l'hypothèse que la phalange ne fonctionne que si on combat contre une autre phalange et qu'on se soit mis d'accord avant sur la loyauté du combat. C'est probablement exagéré mais ce qui est sûr c'est que si on ne parvient pas à protéger efficacement le flanc droit, généralement par un obstacle naturel ou en étendant toujours la ligne, on se fait tourner et c'est l'anéantissement.

Oups, oui, j'ai laissé passer une énorme coquille, de la taille d'un bénitier! (plus c'est gros!, plus ça passe!) Une légion d'hoplites se composait de 30 centuries, et non de "30 manipules à 10 centuries". Mea culpa. Et oui, les manipules n'existaient pas à l'époque dont on parle!
L'argument selon lequel la faiblesse de la phalange provient de son flanc droit ne tient cependant pas. C'est un peu trop simpliste. Un flanc, ça se couvre. La vraie faiblesse tactique de la phalange provient de ce qui nourrit sa force pendant quelques siècles: la concentration, sur plusieurs rangs, coude à coude, des combattants, et de leurs piques. Elle fut efficace, en ligne, voire en courbe concave, contre des fantassins, contre une cavalerie même. Elle génére aussi un effet pervers: le manque de mobilité. Dès lors qu'apparûrent sur les champs de bataille, des armes telles que des catapultes, des balistes, des scorpions (les prémisses de l'artillerie, à l'époque, en somme), c'en était fini de l'efficacité de ces formations resserrées, peu mobiles. Conçues fin du Vè, début du IVè, avant J.C., ces armes durent faire des ravages. Un coup au but sur une phalange, et ce sont dix, quinze adversaires au carreau. un deuxième, un troisième, un quatrième,...dix coup au but, et toute la belle organisation défensive s'éffondre. La bataille se perd pour les formations d'hoplites. Ainsi disparut, au fur et à mesure la disposition tactique de la phalange dans toutes les armées du monde.
L'intention de provoquer un rassemblement des troupes ennemies afin de concentrer un feu d'artillerie nourri dessus perdurait encore au XIXème siècle de notre ère.
succession charge de cavalerie->formation des fantassins en carré, pour se défendre-> effacement de la cavalerie conjointe à des tirs d'artillerie sur la formation concentrée de fantassins! toute tactique utilisée dans les guerres napoléoniennes!
Que dire de la poche de Falaise, début août 1944?

Le sac de Rome par les gaulois de Brénus me semble plus causé par des décisions absurdes côté romain que par le manque de valeur intrinsèque de leur organisation militaire.

Une affirmation: je suis en mesure de démontrer que la république romaine, en l'an -495, mobiliserait, en cas de besoin, 7 légions, voire deux de plus (en réserve, mais on atteint là une limite). Cela repose sur des sources latines, des estimations, et un calcul algébrique simple.

Totalement impossible. Le nombre de mobilisables est alors au mieux de 9000 hommes, et tous ne sont pas toujours choisis une fois sur le champ de Mars.

Je pense que tu te fies beaucoup trop aux sources antiques et à la tradition sans appliquer la critique nécessaire. Ces sources sont bourrées d'anachronismes, d'affabulations, de légendes et de confusions, Tite-Live ne faisant pas exception à la règle.

Des dizaines de livres-pavés ont été écrits sur cette problématique. Certains estiment qu'il faut faire confiance aux sources antiques, d'autres réfutent carrément tout. La vérité est probablement entre les deux.

Quoi qu'il en soit 7 légions est un nombre totalement impossible, sans oublier que l'armée de l'époque n'est pas divisée en différents corps mais en un seul s'appelant "legio".

> sans oublier que l'armée de l'époque n'est pas divisée en différents corps mais en un seul s'appelant "legio" .

Ouh-là oubliez la division par un, sémantiquement et mathématiquement parlant.

Quand même, merci encore à vous d'avoir répondu pour citer le chapitre XXX du livre II de Tite-Live.

'exercitus' ne doit pas être confondu avec 'legio'.

à la dernière phrase du chapitre XXX, Tite-live écrit:

"Quantus numquam ante exercitus, legiones decem effectae; ternae inde datae conselibus, quattuor dictator usus"

il y est bien écrit que l'armée mobilisée ('exercitus'), trop nombreuse, fut divisée en dix légions ('legiones decem'). Quatre furent mises aux ordres du dictateur ('quattuor dictator usus'), le restant étant dévolu aux consuls ('ternae inde datae conselibus'),soit les six restantes pour les consuls militaires, au nombre de deux, sauf erreur.

Denys d'Hallicarnasse confirme, et les chiffres, et la répartition, et les circonstances."ΔΙΟΝΥΣΙΟΥ ΑΛΙΚΑΡΝΑΣΕΩΣ ΡΩΜΑΙΚΗΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ ΛΟΓΟΣ ΕΚΤΟΣ "livre 6ème, chapitre V, §VII.

d'Hallicarnasse rapporte également les résultats du recensement des citoyens, fait au cours du 12ème consulat (probablement vers -497 av.J.C.), soit 150700 habitants. Ce chiffre regroupe l'ensemble des citoyens pubères, donc, de la République, et pas seulement ceux de la seule Cité. Il inclue les femmes mais exclue enfants, étrangers et esclaves. livre 5ème, chapitre XIV, §XI.(op. cité).

Je pense que tu te fies beaucoup trop aux sources antiques et à la tradition sans appliquer la critique nécessaire. Ces sources sont bourrées d'anachronismes, d'affabulations, de légendes et de confusions, Tite-Live ne faisant pas exception à la règle.

Des dizaines de livres-pavés ont été écrits sur cette problématique. Certains estiment qu'il faut faire confiance aux sources antiques, d'autres réfutent carrément tout. La vérité est probablement entre les deux.

citer ne signifie pas pour autant se fier.

J'ai calculé, pour la seule ville de Rome, un total de 45500 habitants sexe et âge confondus, pour l'an-495. L'interpolation linéaire m'a servi. Pour évaluer la population globale de la République, doivent s'y ajouter les habitants d'Ostie (pêcheurs, marchands, menuisiers navals..), ceux des diverses bourgades urbaines réparties sur les 900km² du territoire, ceux des domaines ruraux (très riches, baignés par les eaux du Tibre et de ses affluents), les villageois attachés aux mines et carrières, aux domaines forestiers (très important! Le bois représentait quasiment la seule source d'énergie, à l'exception des moulins à eaux), et les exploitants-employés des salines (le sel: la très grande richesse économique de l'époque). Les chiffres et description de la vie agraire fournis par Caton, les descriptions modernes des insulae, des salines traditionnelles d'Afrique,servent à établir une estimation. Je tombe sur une fourchette de 95000 à 125000 habitants au total, des chiffres moindres que ceux cités par d'Hallicarnasse . Dois-je le dire, j'ai tiré vers le bas les chiffres que j'ai utilisé (si c'était vers le haut cela aurait donné 200000 habitants). La densité de la population reste légèrement supérieure à celle du Péloponnèse, mais inférieure à celle de la Corynthie, de la même époque. Ces régions se montraient pourtant moins accueillantes, aux sens topologiques et climatiques que la plaine du Latium. d'après Pierre Salmon:
https://www.persee.fr/doc/bude_1247-6862_1959_num_18_4_4182 .

L'ensemble du territoire pouvait potentiellement subvenir, avec les technologies de l'époque, aux besoins d'environ 250000 personnes. En somme, au Vème siècle, fort riche en ressources, il permettait à la République l'auto-suffisance économique, la production de surplus et l'entretien de florissantes relations commerciales extérieures. Du fait, il suscitait une immigration vers Rome et provoquait bien des convoitises chez ses voisins Albins, Sabins, Eques, Etrusques,....

Alors oui, à l'aune du Vème siècle, au regard de la densité de la population, lever sept légions (formées chacune d'un corps d'hoplites de 2700 hommes, et d'un corps de cavalerie de 300 hommes) rentre largement dans l'aire du possible, à raison de 1000 hommes par tribus: 21000 sur une population de 95000. Cette conscription concernait les citoyens-soldats, adultes mâles, agés de 17 à 49 ans. Tous ne partageaient assurément pas la même valeur militaire. 10 légions, c'est possible aussi, compte-tenu du caractère très temporaire de cet enrôlement.

Notes
1/ tous les chiffres sont approximatifs, les plus précis possibles, et ne peuvent être pris pour rigoureusement exacts.
2/ désolé pour le pavé. celui des voies romaines.

Sincères Salutations

CaledonHockley CaledonHockley
MP
Niveau 14
30 juin 2018 à 16:49:27

Bon au final les estimations que j'ai trouvé sont correctes :hap:

J'ai eu 17/20, je suis le premier étonné mais d'après le prof mon travail était vraiment excellent alors que moi je le trouvais plutôt mauvais :hap:

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