ce que nous savons de la psychologie des foules montre que les traités de logique sont à refaire entièrement sur ce point. Les événements les plus douteux sont certainement ceux qui ont été observés par le plus grand nombre de personnes. Dire qu’un fait a été simultanément constaté par des milliers de témoins, c’est dire le plus souvent que le fait réel est fort différent du récit adopté.

Il découle clairement de ce qui précède qu’il faut considérer comme des ouvrages d’imagination pure les livres d’histoire. Ce sont des récits fantaisistes de faits mal observés, accompagnés d’explications faites après coup. Gâcher du plâtre est faire œuvre bien plus utile que de perdre son temps à écrire de tels livres. Si le passé ne nous avait pas légué ses œuvres littéraires, artistiques et monumentales, nous ne saurions absolument rien de réel sur ce passé. Connaissons-nous un seul mot de vrai concernant la vie des grands hommes qui ont joué les rôles prépondérants dans l’humanité, tels que Hercule, Bouddha, Jésus ou Mahomet ? Très probablement non. Au fond d’ailleurs, leur vie réelle nous importe fort peu. Ce que nous avons intérêt à connaître, ce sont les grands hommes tels que la légende populaire les a fabriqués. Ce sont les héros légendaires, et pas du tout les héros réels, qui ont impressionné l’âme des foules.

Malheureusement les légendes — alors même qu’elles sont fixées par les livres — n’ont elles-mêmes aucune consistance. L’imagination des foules les transforme sans cesse suivant les temps, et surtout suivant les races. Il y a loin du Jéhovah sanguinaire de la Bible au Dieu d’amour de sainte Thérèse, et le Bouddha adoré en Chine n’a plus aucuns traits communs avec celui qui est vénéré dans l’Inde.

Il n’est même pas besoin que les siècles aient passé sur les héros pour que leur légende soit transformée par l’imagination des foules. La transformation se fait parfois en quelques années. Nous avons vu de nos jours la légende de l’un des plus grands héros de l’histoire se modifier plusieurs fois en moins de cinquante ans. Sous les Bourbons, Napoléon devint une sorte de personnage idyllique philanthrope et libéral, ami des humbles, qui, au dire des poètes, devaient conserver son souvenir sous le chaume pendant bien longtemps. Trente ans après, le héros débonnaire était devenu un despote sanguinaire qui, après avoir usurpé le pouvoir et la liberté, fit périr trois millions d’hommes uniquement pour satisfaire son ambition. De nos jours, nous assistons à une nouvelle transformation de la légende. Quand quelques dizaines de siècles auront passé sur elle, les savants de l’avenir, en présence de ces récits contradictoires, douteront peut-être de l’existence du héros, comme ils doutent parfois de celle de Bouddha, et ne verront en lui que quelque mythe solaire ou un développement de la légende d’Hercule. Ils se consoleront aisément sans doute de cette incertitude, car, mieux initiés qu’aujourd’hui à la connaissance de la psychologie des foules, ils sauront que l’histoire ne peut guère éterniser que des mythes.

Dans Psychologie des foules

Est-ce qu'à votre avis ces constatations sont toujours valables aujourd'hui, ou alors les historiens actuels réussissent à démêler le vrai du faux ?

Ahah c'est très philosophique tout ca. Nous sommes dans un mythe dont on cherche sans cesse à s'extraire. Je t'invite à écouter cette vidéo si tu as le temps : https://www.youtube.com/watch?v=ityDFGkw3dI
Minute 8"23

Pour donner un exemple, l'histoire se renouvelle sans cesse et elle tente de changer de paradigme au fil des décennies. Tu peux voir des angles d'approche pour un sujet qui n'auraient jamais été abordés en 1970 par exemple. S'extraire du mythe, c'est en fait avoir le recul temporel de l'historien, et encore ! Car les passions s'émoussent, mais si on conçoit le mythe comme quelque chose de plus profond et enraciné, il faut beaucoup de volonté pour tenter de s'en extraire.

Donc oui les personnages célèbres sont des mythes construits par les sociétés qui les adorent ou les répugnent. L'historien dans son mythe à lui est tenté par héritage culturel à manifester une opinion sur son sujet. Mais il peut avec le temps, adopter une nouvelle approche historique pour tenter de démêler la pensée de ceux qui en ont fait le portrait avant lui (l'historiographie) tout en cherchant de nouvelles sources ou en essayant de les lire avec un nouveau regard. Son mythe est sa société, son conditionnement social, son pêché subjectif, sa condition humaine d'aliéné social. C'est pour cela que tendre vers l'objectivité est indispensable mais l'atteindre est impossible. Paul Veyne dans Les Grecs ont-ils cru à leurs propres mythes résument bien cela : peu importe que les Grecs aient cru ou non en leur divinités, ils ne pouvaient pas s'extraire de cette pensée culturelle. On pourrait croire qu'un personnage célèbre n'est pas une société et n'est pas durable...et pourtant, Vercingétorix, Jeanne d'Arc ou Napoléon, mythifiés quelqu'en soit la véracité historique construisent des mythes sociétaux pendant plusieurs siècles.

Le problème c'est qu'il y a une large dichotomie entre la vérité historique, détenue entièrement, partiellement ou pas du tout par l'historien et le mythe collectif qui débouche sur une représentation (et qui influe nécessairement sur l'historien)

Je dirais que c'est le rôle de celui-ci d'essayer de s'en abstraire en s'appuyant au possible sur des sources "objectives" ou du moins plurielles.

Le 13 avril 2018 à 19:36:02 Dark_Bisou a écrit :
Ahah c'est très philosophique tout ca. Nous sommes dans un mythe dont on cherche sans cesse à s'extraire. Je t'invite à écouter cette vidéo si tu as le temps : https://www.youtube.com/watch?v=ityDFGkw3dI
Minute 8"23

Pour donner un exemple, l'histoire se renouvelle sans cesse et elle tente de changer de paradigme au fil des décennies. Tu peux voir des angles d'approche pour un sujet qui n'auraient jamais été abordés en 1970 par exemple. S'extraire du mythe, c'est en fait avoir le recul temporel de l'historien, et encore ! Car les passions s'émoussent, mais si on conçoit le mythe comme quelque chose de plus profond et enraciné, il faut beaucoup de volonté pour tenter de s'en extraire.

Donc oui les personnages célèbres sont des mythes construits par les sociétés qui les adorent ou les répugnent. L'historien dans son mythe à lui est tenté par héritage culturel à manifester une opinion sur son sujet. Mais il peut avec le temps, adopter une nouvelle approche historique pour tenter de démêler la pensée de ceux qui en ont fait le portrait avant lui (l'historiographie) tout en cherchant de nouvelles sources ou en essayant de les lire avec un nouveau regard. Son mythe est sa société, son conditionnement social, son pêché subjectif, sa condition humaine d'aliéné social. C'est pour cela que tendre vers l'objectivité est indispensable mais l'atteindre est impossible. Paul Veyne dans Les Grecs ont-ils cru à leurs propres mythes résument bien cela : peu importe que les Grecs aient cru ou non en leur divinités, ils ne pouvaient pas s'extraire de cette pensée culturelle. On pourrait croire qu'un personnage célèbre n'est pas une société et n'est pas durable...et pourtant, Vercingétorix, Jeanne d'Arc ou Napoléon, mythifiés quelqu'en soit la véracité historique construisent des mythes sociétaux pendant plusieurs siècles.

Aurélien Barrau excellent, d'ailleurs j'ai pensé à lui en lisant ce bouquin.
Je me souviens d'un passage où il dit que d'un point de vue humain, les constellations, les dieux et les atomes existent tous avec la même véracité, et que tout ce que l'on nomme est une décision arbitraire de l'homme.

Ma question est surtout de savoir si les historiens actuels (on va dire d'après-guerre) savent mieux se détacher des influences nuisibles à l'objectivité, que les historiens d'avant.
J'ai l'impression que c'est le cas, mais je ne sais pas si c'est parce que tout simplement on est plus proche d'eux dans le temps, et donc on partage la même objectivité, ou bien si réellement les historiens d'aujourd'hui sont dans un environnement qui leur permettent, plus qu'à toute autre époque, de rechercher et de dire le réel.

Justement, c'est ce qu'on croit tous. Mais ne le croit-on pas parce que nous sommes nous-mêmes enfermés dans le mythe ? C'est la question sans réponse car toute réponse induit une influence du mythe !

Mais le mythe n'est pas immobile et avec le temps, les années ou les siècles, il se transforme. Principalement, par les révolutions intellectuelles, les génies de chacun ou les événements historiques brutaux. Aujourd'hui nous avons telle méthode, nous la jugeons pertinente, mais demain elle sera peut-être abandonnée. Est-ce à dire qu'il ne faut pas faire de l'histoire ? Non, car c'est aussi la nature même de la science que de se remettre en question. En fait, la science n'est pertinente que selon ce qu'une société se fait de sa mission. Donc même enfermée inéluctablement dans un mythe, la science reste une émanation utilitaire de la société à un moment donnée (le mythe d'une période) et dans un endroit donné (car le primat occidental doit être nuancé).

D'accord

Notre mythe actuel serait quoi ? De croire tout le monde malhonnête, perfide ? De ne pas pouvoir s'imaginer qu'à certaines époques les gens pouvaient être motivés par des valeurs... des mythes en fait
Je ne vois que ça qui rassemble la majorité de notre population. Notre mythe à nous serait un anti-mythe

Lutter contre notre mythe c'est par exemple déconstruire par les sciences tout ce qui nous influence inconsciemment. Par une déconstruction, on s'oblige à penser consciemment le mythe. Par exemple : nos valeurs et idéaux occidentales, notre culture française, notre découpage des continents, notre perception statocentrée ou européanocentrée du monde.... et bien d'autres. Tout cela font partie du mythe civilisationnel qui agit sur nos façons de penser et nos pratiques de la science.

Encore Barrau si ca t'intéresse toujours : à la minute 58
https://www.youtube.com/watch?v=TeadUc-4-qE&t=657s