Même si l'armée Allemande aurait humilier les Russes, les américains avaient des années d'avance pour la fabrication de la bombe atomique du coup il n'aurait rien pu faire face à ça.

A moins que les U.S reste dans leur coin voyant qu'ils vont devoir faire du 1 vs 1.

De ce que j'avais cru lire, la bombe atomique au Japon, n'aurait pas ete la cause principale de leur capitulation.
Apparemment, c'etait avant tout l'arrivee des americains, et des russes qui les auraient fait se battre sur deux front.

Car, pour ce qui est de la bombe atomique, ils sembleraient qu'au niveau des morts, elle en aurait fait le meme nombre, que les bombes incendiaires larguees sur d'autres villes. J'avais lu que cela corrobolait avec le fait que les etats generaux japonais avaient attendus quelques jours apres avoir pris connaissance de la bombe A pour faire une reunion.

Donc, est ce que cela aurait change le visage de la guerre de posseder ou non la bombe atomique ? Je ne sais pas vraiment.
J'imagine que le plus dangereux dans l'histoire etait les missiles V1 et V2 qui aurait donne une large zone d'action, mais je ne suis pas sur que ravagee des capitales servirait a faire capituler des pays, bien au contraire.

Ce n'est qu'un avis, d'ailleurs je demande confirmation pour l'histoire des japonais.

V1 et V2 inefficaces, très imprécises.
On ne peut pas décemment comparer les bombes A et les bombes incendiaires/napalm en terme d’efficacité.

Pour un bombardement incendiaire efficace, il faut des escadrilles entières de bombardiers quadri/bimoteurs, quand il suffit d'un B-29 pour une bombe A.

Le 20 septembre 2017 à 13:05:21 HALL3000 a écrit :
De ce que j'avais cru lire, la bombe atomique au Japon, n'aurait pas ete la cause principale de leur capitulation.
Apparemment, c'etait avant tout l'arrivee des americains, et des russes qui les auraient fait se battre sur deux front.

Car, pour ce qui est de la bombe atomique, ils sembleraient qu'au niveau des morts, elle en aurait fait le meme nombre, que les bombes incendiaires larguees sur d'autres villes. J'avais lu que cela corrobolait avec le fait que les etats generaux japonais avaient attendus quelques jours apres avoir pris connaissance de la bombe A pour faire une reunion.

Donc, est ce que cela aurait change le visage de la guerre de posseder ou non la bombe atomique ? Je ne sais pas vraiment.
J'imagine que le plus dangereux dans l'histoire etait les missiles V1 et V2 qui aurait donne une large zone d'action, mais je ne suis pas sur que ravagee des capitales servirait a faire capituler des pays, bien au contraire.

Ce n'est qu'un avis, d'ailleurs je demande confirmation pour l'histoire des japonais.

Oui la raison pourquoi les Japs on capitulé si vite est l'approche des Russes et non des deux bombes.

Mais j'imagine que les U,S aurait pu continuer en a larguer.
Après 10-20 bombes dans laggle je crois que Japon comme Allemagne aurait du un jours ou l'autre capituler avant l'annihilation total.

Les bombardements massifs de bombardiers lourd aux bombes incendières. Donnent des résultats similaires à une bombe A.
Suffit de regarder l'équivalent TNT pour des bombes classiques pour comparaison.

Quand on regarde Berlin, pendant la guerre, cette ville a été transformée en vaste champ de ruines. Plus un seul bâtiment de debout... En dehors des bunkers et autres tours Flak...

La différence c'est bien sûr qu'un seul bombardiers dispose de l'équivalent de plusieures vagues d'une centaine de bombardiers.

V1 et V2, en dehors qu'il s'agissait de technologies d'avant-garde. Elles ne se sont pas montrées très efficaces. Les dégâts sont limités par rapport à un bombardement classique. La précision inexistante.
C'est juste assez effrayant, parce que difficile à stopper. C'est comme le canon de Paris pendant la première guerre. Ça n'a rien changé.

En théorie, je pense, mais ce n'est pas de l'histoire. Que personne ne peut gagner s'il déclare la guerre à trop d'ennemis simultanément.
Surtout si on mobilise des forces sur des pays avec une utilité stratégique limitée.
Comme la campagne en Afrique du Nord.
Ou attaquer la Grèce. Un ennemi supplémentaire.... Alors que le pays serait resté neutre si on l'avait laisse tranquille.
Et je ne compte pas les erreurs, comme maltraiter les peuples d'Europe de l'est. Qui ont fini par se retourner contre l'Allemagne. Alors qu'ils étaient des alliés de choix. Malheureusement considérés comme races inférieures pas les nazis...

C'est bien beau de vouloir faire de l'uchronie, mais il nous faudrait un point de départ temporel

Je pense personnellement que l'Allemagne a fait l'erreur de laisser dans son dos la Grande-Bretagne ; pas pour le pays en lui-même, mais parce que c'est une vraie base arrière pour toute opération, comme le D-Day. J'ai envie de dire que si l'Angleterre était tombée (ainsi que ses colonies africaines, entendons-nous bien) les Américains n'auraient pas réussi à mettre pied en Europe.

Concernant l'URSS je ne me prononcerai pas, parce que ce sujet suscite maintes remous sur ce forum ( ) mais il y a eu des erreurs stratégiques là aussi.

Et finalement, il y a le Japon qui baise la partie en allant taquiner les USA, alors qu'ils ne pouvaient pas gagner. Disons que l'Allemagne a eu, avec le Japon, un allié bien embêtant.

Si l'Allemagne avait réussi à envahir toute l'Europe de Brest à la Volga à la mi-45 il n'est pas sûr du tout que la bombe A aurait réussi à faire plier les nazis à elle seule.

Premièrement les Allemands auraient pu répliquer en attaquant l'Angleterre avec des gaz neurotoxiques: tabun, sarin, soman. Les Alliés ne connaissaient pas ces agents bien plus toxiques que le gaz moutarde et qui rendent les masques classiques peu efficaces puisqu'ils peuvent tuer un individu en passant à travers les vêtements et la peau. Pendant la guerre les Allemands ont fabriqué plus de 130 000 bombes de 250 kg chargées de 80-85 kg tabun, et ils prévoyaient également d'utiliser des bombes à sous-munitions qui dispersent très bien les agents. Avec ses Ar-234, ses V-1 et quelques He 177 la Luftwaffe aurait pu larguer des dizaines de tonnes de neurotoxiques sur Londres. Moyennent des conditions météo favorables, une tonne de sarin dispersée au dessus d'une ville peut faire 3000 morts... Les Britanniques si soucieux des pertes humaines auraient-ils continué la guerre dans ces conditions? Impossible de savoir.

Deuxièmement les bombes A de l'époque avaient une force d'environ 20 kilotonnes de TNT, c'est à dire bien moins que les bombes des années 50-60. Une seule bombe étaient loin de suffire pour détruire une grande ville. Et les villes allemandes étaient bien moins vulnérables que les villes japonaises. Hiroshima était construite surtout en bois, l'alerte aérienne n'avait pas sonné (le B-29 était seul), les abris étaient moins efficaces, et la ville étaient remplie de réfugiés. Aucun de ces éléments n'aurait été présent lors de l'attaque d'une ville allemande. Ils faut prendre aussi en compte le fait que la Luftwaffe aurait fatalement réussis à abattre par hasard quelques avions porteurs, et que certaines bombes auraient fait long feu (le risque était de 10% selon les scientifiques de Manhattan, les bombes de l'époque étaient encore assez primitives). La fabrication était aussi assez compliquée et les Américains tablaient sur une production de 3 bombes par mois, qui aurait pu augmenter par la suite.

Troisièmement ont peu s'interroger sur l’efficacité des bombardements. En 39-45 les Alliés ont largués ~1,5 millions de tonnes de bombes sur l'Allemagne, soit 700 kt d'explosifs au bas mot, l'équivalent de 31 bombes atomiques type Fat Man. Toutes les grandes villes allemandes étaient ruinées, plus de 400 000 civils avaient péris sous les bombes. Et pourtant c'est pas les bombardements qui ont fait plié l'Allemagne mais les chars russes dans Berlin.

Quatrièmement, la question du programme nucléaire allemand. Historiquement il a été "tué" en 1942 quand le ministère de l'armement à décidé de prioriser les programmes scientifiques utiles à court terme (2 ans). Mais on peut imaginer qu'une fois l'URSS vaincue le programme aurait pu être relancé. Impossible de savoir si il aurait abouti avant que l'Allemagne ne soit totalement vitrifiée. Enfin il reste l'hypothèse de la bombe à fusion qui aurait été testée par la SS en mars 1945, mais là on manque de preuves pour savoir si l'affaire est authentique où si c'est juste une simple rumeur sans fondement... "En l'état actuel des recherches" il n'y a pas de raison d'y croire.

Faut aussi prendre en compte qu'une fois l'URSS tombé, l’Allemagne dispose de plus d'usines, tout en ayant moins de besoins pour le matériel terrestre, la Luftwaffe serait surement devenue la 1ère armée de l'air, je doute que les Américains envoient des bombes A en Angleterre sachant que leurs bases risquent de se faire bombarder, voir que leurs bombardiers se fassent descendre dans le ciel anglais

Dans l'autre sens, la marine allemande n’existe plus vraiment, et les US et UK restent de grandes puissances industrielles, difficile voir impossible de les rattraper pour pouvoir lancer une invasion d'envergure

Et puis sérieusement, un seul bombardier au-dessus de l’Allemagne... il se serait fait déchiqueté par la Flak ou par l'aviation. Donc l'effet d'une bombe A dans le ciel... à 29 000 pieds.. ça coûte cher aux USA

Le 22 septembre 2017 à 19:05:09 Praday_X7 a écrit :
Et puis sérieusement, un seul bombardier au-dessus de l’Allemagne... il se serait fait déchiqueté par la Flak ou par l'aviation. Donc l'effet d'une bombe A dans le ciel... à 29 000 pieds.. ça coûte cher aux USA

Jamais les Américains n'auraient envoyé un bombardier atomique seul
Il aurait été bien planqué au milieu d'une formation de centaines d'autres B-29 et avec une escorte de chasse conséquente.

J'ai oublié les détails. Mais je pense me souvenir que pour bombardement à Hiroshima et Nagasaki.
Le bombardier n'était pas tout seul. Et on a envoyé d'autres bombardement en avant-garde simultanément pour essayer de distraire la défense anti-aérienne.

Évidemment, un bombardier seul attire moins l'attention des radars. Par contre il dispose d'une petite escorte...
Plutôt louche quand on y fait attention.

La défaite allemande était prévisible car l'Allemagne avait peu de chances de gagner la seconde guerre mondiale (ni la première d'ailleurs) avec pour seuls alliés le Japon et l'Italie contre le reste du monde.

Je pense que les deux bombes atomiques ont plus préparés a la guerre froide qu'à mettre fin a la seconde guerre mondiale car l'Allemagne était déjà vaincue et le Japon aurait fini par capituler même sans les deux bombes atomiques.

Envahir l'Europe c'est bien mais encore faut-il avoir les ressources naturelles pour maintenir son industrie

Oui elle aurait pu. Si les allemands avaient continué leurs avancée à Dunkerque (Hitler fit stoppé l'armée car il ne voulait pas conquérir le RU) , l'Angleterre aurait été balayé. Sans base arrière les USA n'auraient jamais pris le risque de débarquer en Europe et l'Allemagne aurait eu les mains libres pour conquérir la Russie et ses précieuses usine. Avec toute cette industrie à portée de main la guerre aurait été plié

Hitler et ce jusqu'à la fin de la guerre croyait encore en son for intérieur au grand damn de ses généraux que l'Angleterre s'allierait avec l'Allemagne contre l'URSS. Une erreur qui va lui coûter cher sur le long terme.

Les Allemands ne pouvaient pas débarquer en Angleterre à cause de la RAF et de la Royal Navy, donc la destruction du BEF à Dunkerque n'aurait rien changé.

Le 01 novembre 2017 à 01:33:08 Warcrap a écrit :
Oui elle aurait pu. Si les allemands avaient continué leurs avancée à Dunkerque (Hitler fit stoppé l'armée car il ne voulait pas conquérir le RU) , l'Angleterre aurait été balayé. Sans base arrière les USA n'auraient jamais pris le risque de débarquer en Europe et l'Allemagne aurait eu les mains libres pour conquérir la Russie et ses précieuses usine. Avec toute cette industrie à portée de main la guerre aurait été plié

Hitler et ce jusqu'à la fin de la guerre croyait encore en son for intérieur au grand damn de ses généraux que l'Angleterre s'allierait avec l'Allemagne contre l'URSS. Une erreur qui va lui coûter cher sur le long terme.

C'est quoi cette histoire que Hitler croyait que l'Angleterre s’allierait avec lui ?

Bonjour,

Et si, en automne1941, le japon avait attaqué l'urss, en passant par la Mandchourie. l'urss , 2eme producteur mondial de pétrole (denrée très convoitée par le japon), déjà affaiblie et obligée de combattre sur 2 fronts serait sans doute tombée, et là c'eut été une autre paire de manche
Les états-unis dont l'opinion publique restait peu favorable à la guerre ne serait peut-être pas rentrés dans le conflit, surtout pas pour aller sauver l'urss. .Sans les USA, la supériorité maritine britannique aurait été sérieusement menacé par la 3eme puissance maritine du monde.
Au lieu de cela, le japon lança l' attaque sur Pearl harbour. On connait la suite de l'histoire.
Mieux les accords germano-japonais prévoiaient une entrée en guerre de l'un ou l'autre pays si le second était attaqué. Bon, ce n'était pas le cas donc rien n'obligeait Hitler à déclarer la guerre aux USA, 3 jours après Pearl Harbour. Il se peut donc que les USA auraient fait l'économie d'une guerre en Europe.
c'est bien par la méconnaissance, voir l'ignorance de réalités géostratégiques majeures que les dirigeants de l'axe n'ont cessé ensuite de commettre erreur sur erreur et fini par perdre la guerre.

Yo VDD je t'invite à lire les réponses de ce topic:

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-59-50709252-1-0-1-0-la-reaction-des-americains-si-le-japon-avait-attaque-l-urss.htm

Interessant topic vdd

Le 04 novembre 2017 à 23:10:54 Legolas123123 a écrit :
Yo VDD je t'invite à lire les réponses de ce topic:

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-59-50709252-1-0-1-0-la-reaction-des-americains-si-le-japon-avait-attaque-l-urss.htm

Merci du lien. Je ne connaissais pas ce topic.
L'interêt statégique d'une attaque terrestre de l'urss par le Japon en 1941 aurait essentiellement consisté à immobiliser à l'est de l'urss d'importantes, de précieuses forces militaires (difficile à évaluer précisément combien de divisions,minimum 10) qui manqueraient aux sovietiques du coup sur leur front ouest. Je pense aux fameuses divisions sibériennes qui ont desséré l'étau autour de Moscou. Joukov se serait trouvé dans l'impossibilité d'organiser une offensive d'hiver, par manque de réserves. La whermacht n'aurait pas reculé et au printemps, Moscou , à porté des forces allemandes serait tombé comme un fruit mûr. Ensuite direction l'Oral et son potentiel industriel.
Peu importait que les japonais perdent une bataille ou lâchent un peu de terrain. Ils avaient joué leur role.
je ne vois pas l'interet qu'ils auraient eu à débarquer en force pour envahir la sibérie septentrionale ou à chercher à bombarder des sites industriels en Urss.

salutations