Je me suis pose recement la question sur la maniere dont etait selectionne les officiers durant les deux guerres mondiales.
Pas uniquement en France, je pose aussi la question pour d'autres pays.
Je retire aussi le cas des officiers selectionnes selon des criteres speciaux (typiquement les SS avec les criteres physiques dans un premier temps durant la WW2).
Donc grosso-modo, la maniere avec laquelle l'armee de metier s'y prenait pour selectionner les officiers parmi les individus appeles a servir durant la mobilisation, des non-militaires comme vous et moi.
J'ai vu 2-3 textes en parlant, mais rien de plus.
J'ai pu voir qu'il s'agissait principalement (au moins dans l'armée polonaise en regardant les officiers massacres a Katyn), d'ingenieurs, medecins, journalistes, etc...
J'ai lu un texte, armee canadienne je crois, disant que durant la WW2 l'armee recherchait parmi les individus : des personnes instruites et capables d'etre "meneur d'hommes", avec des traits de caracteres bien specifiques tel que : l'audace, la robustesse, la confiance en soi, la conviction, etc...
Ils s'etaient d'ailleurs apparemment questionne sur la necessite d'avoir des officiers d'infanteries avec un haut niveau d'instruction, vu le danger de leur position et leurs obligations une fois sur le terrain; contrairement aux officiers specialises (donc a l'arriere).
Inversement, j'ai lu que durant la première guerre mondiale, les officiers devaient surtout venir d'une certaine classe sociale (associee a un certain niveau d'instruction).
Mais en plus il etait attendu de leur part d'etre capable de se sacrifier, pour donner l'exemple aux hommes fantassins.
Une position moyenne finalement.
Bref :
- Est ce que ces informations sont corrects, avez vous plus de details ?
- Si nous vivions durant l'une de ces époques, et que la guerre mondiale surgissait, quel le chemin a suivre pour être nommer au rang d'officier directement à la mobilisation ?
Merci
Sauf erreur de ma part, c'est toujours le niveau d'étude qui théoriquement donne le droit à l'éligibilité (ou non) à un grade d'officier. Du temps de la conscription, je crois bien que les jeunes officiers conscrits étaient des Bac + X années.
Après c'est pas un sujet sur lequel je me suis personnellement longuement attardé.
Par contre, et ça a un rapport avec ce que tu dis, dans les règlements de l'infanterie post-WW1, l'armée française prévoit la succession au chef de section tué non plus au deuxième plus gradé... mais à celui qui saura emmener les hommes (en gros un meneur d'hommes), quitte donc à oublier la hiérarchie.
Le 11 septembre 2017 à 12:18:54 Dark__Pierre a écrit :
Sauf erreur de ma part, c'est toujours le niveau d'étude qui théoriquement donne le droit à l'éligibilité (ou non) à un grade d'officier. Du temps de la conscription, je crois bien que les jeunes officiers conscrits étaient des Bac + X années.
Après c'est pas un sujet sur lequel je me suis personnellement longuement attardé.Par contre, et ça a un rapport avec ce que tu dis, dans les règlements de l'infanterie post-WW1, l'armée française prévoit la succession au chef de section tué non plus au deuxième plus gradé... mais à celui qui saura emmener les hommes (en gros un meneur d'hommes), quitte donc à oublier la hiérarchie.
La seconde partie m'intrigue.
Etait-ce le cas seulement entre la premiere guerre mondiale et la seconde, ou c'est toujours le cas aujourd'hui ?
Un passage qui pourrait-t'intéresser sur l'Italie de la première guerre mondiale : https://youtu.be/wmtwJYHr4yQ?t=6m53s
Pour l'armée de métier suffit d'entrer en école militaire
Ça m'étonnerait que le statut social entre en jeu vu que y'a pas mal d'homme du rang qui sont devenus officier (Genre Bigeard fils d'ouvrier pauvre )
Le 12 septembre 2017 à 01:06:39 Singlar a écrit :
Pour l'armée de métier suffit d'entrer en école militaire
Ça m'étonnerait que le statut social entre en jeu vu que y'a pas mal d'homme du rang qui sont devenus officier (Genre Bigeard fils d'ouvrier pauvre )
Mais ceux la ont du devenir officier parce qu'ils s'averaient plus tard etre des meneurs d'hommes en plus d'avoir eu la chance de ne pas se prendre entre temps un obus sur la figure, ou un assaut face a des mitrailleuses.
Apres la question est clairement orientee vers la selection d'entree de guerres des officiers issus du civils.
Je vois quelques reponses au dessus, en effet, il y a le niveau d'etudes (et donc souvent la classe socio economique) qui rentrent beaucoup en jeu.
Je me demande s'il y a d'autres criteres.
Du coup, autre question, si aujourd'hui, on avait un nouveau conflit de grande ampleur entrainant pas mal de civils francais (je vais pas prier pour que ca arrive par contre, rassurez vous ).
A votre avis, on verra quels criteres se mettrent en place, vu la quantite de BAC+x a ce jour (et la quantite d'etudes pas forcement top).
Ce sera a celui qui arrivera a raconter le plus de bullshit sur ses competences ?
L'armée française est actuellement en surplus d'officiers.
Le 12 septembre 2017 à 17:43:55 Sampata a écrit :
L'armée française est actuellement en surplus d'officiers.
Est ce que c'est si illogique ?
Si on dit que c'est une armee professionalisee, il faut donc du personnel si possible deja forme de bases.
Alors, si on rajoute le fait que maintenant il faut avoir bac+X pour pouvoir postuler a n'importe quels postes autres fantassins.
Le 13 septembre 2017 à 12:00:35 HALL3000 a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 17:43:55 Sampata a écrit :
L'armée française est actuellement en surplus d'officiers.Est ce que c'est si illogique ?
Si on dit que c'est une armee professionalisee, il faut donc du personnel si possible deja forme de bases.
Alors, si on rajoute le fait que maintenant il faut avoir bac+X pour pouvoir postuler a n'importe quels postes autres fantassins.
A vrai dire c'est un véritable scandale. Payer la solde de ces officiers inutiles coûte cher alors que nos soldats en opérations sont obligés d'acheter eux-même un partie de leur équipement.
http://www.bfmtv.com/international/militaires-francais-obliges-sauto-equiper-769443.html
http://www.opex360.com/2013/04/27/mali-les-militaires-francais-continuent-de-sequiper-sur-leurs-deniers-personnels/
Le 13 septembre 2017 à 18:38:38 Hiryu- a écrit :
Le 13 septembre 2017 à 12:00:35 HALL3000 a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 17:43:55 Sampata a écrit :
L'armée française est actuellement en surplus d'officiers.Est ce que c'est si illogique ?
Si on dit que c'est une armee professionalisee, il faut donc du personnel si possible deja forme de bases.
Alors, si on rajoute le fait que maintenant il faut avoir bac+X pour pouvoir postuler a n'importe quels postes autres fantassins.A vrai dire c'est un véritable scandale. Payer la solde de ces officiers inutiles coûte cher alors que nos soldats en opérations sont obligés d'acheter eux-même un partie de leur équipement.
http://www.bfmtv.com/international/militaires-francais-obliges-sauto-equiper-769443.html
http://www.opex360.com/2013/04/27/mali-les-militaires-francais-continuent-de-sequiper-sur-leurs-deniers-personnels/
Mouaih, de base, je crois que la majorite des officers sont eux aussi paye au lance-pierre pour les competences qu'ils sont censes avoir.Du moins, en comparaison des salaires du prives.
Qui plus est, s'ils etaient inutiles, pourquoi seraient ils engages par l'armee ?
Et de ce que j'avais cru voir, les soldats ne sont pas mauvaises en operations exterieurs.
Mais je confirme que j'avais lu que certains soldats etaient obliges de se rajouter eux-meme une partie de leur equipement.
Cependant, j'ai envie de faire la remarque qu'il ne semble pas que cela soit unique a la France. Il y a deja un bon paquet de pays en conflits (Ukraine) qui se permettent d'envoyer leeurs soldats (conscrits forces) sans meme avec le minimum parfois.
J'ai envie de dire que si le budget manque, la premiere chose a faire, c'est pas tirer sur une partie des engages officiers.
Faudrait peut etre demander des comptes sur le manque de budget.
Le 14 septembre 2017 à 10:02:45 HALL3000 a écrit :
Le 13 septembre 2017 à 18:38:38 Hiryu- a écrit :
Le 13 septembre 2017 à 12:00:35 HALL3000 a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 17:43:55 Sampata a écrit :
L'armée française est actuellement en surplus d'officiers.Est ce que c'est si illogique ?
Si on dit que c'est une armee professionalisee, il faut donc du personnel si possible deja forme de bases.
Alors, si on rajoute le fait que maintenant il faut avoir bac+X pour pouvoir postuler a n'importe quels postes autres fantassins.A vrai dire c'est un véritable scandale. Payer la solde de ces officiers inutiles coûte cher alors que nos soldats en opérations sont obligés d'acheter eux-même un partie de leur équipement.
http://www.bfmtv.com/international/militaires-francais-obliges-sauto-equiper-769443.html
http://www.opex360.com/2013/04/27/mali-les-militaires-francais-continuent-de-sequiper-sur-leurs-deniers-personnels/Mouaih, de base, je crois que la majorite des officers sont eux aussi paye au lance-pierre pour les competences qu'ils sont censes avoir.Du moins, en comparaison des salaires du prives.
Qui plus est, s'ils etaient inutiles, pourquoi seraient ils engages par l'armee ?Et de ce que j'avais cru voir, les soldats ne sont pas mauvaises en operations exterieurs.
Mais je confirme que j'avais lu que certains soldats etaient obliges de se rajouter eux-meme une partie de leur equipement.Cependant, j'ai envie de faire la remarque qu'il ne semble pas que cela soit unique a la France. Il y a deja un bon paquet de pays en conflits (Ukraine) qui se permettent d'envoyer leeurs soldats (conscrits forces) sans meme avec le minimum parfois.
J'ai envie de dire que si le budget manque, la premiere chose a faire, c'est pas tirer sur une partie des engages officiers.
Faudrait peut etre demander des comptes sur le manque de budget.
On recrute des officiers parce qu'on a besoin d'officiers d'encadrement en fait. Le truc c'est que ces derniers ont tendance, quand on recrute directement des officiers, à devenir assez rapidement des off. supérieurs.
Le problème n'est pas le lieutenant ou le capitaine, ce sont les généraux qui sont extraordinairement nombreux en France - syndrome de l'armée mexicaine - et qui eux, pour le coup, jouissent d'une solide retraite et autres avantages.
L'OSC n'est pas un problème sur le plan financier je pense.
Le 14 septembre 2017 à 11:55:52 Dark__Pierre a écrit :
Le 14 septembre 2017 à 10:02:45 HALL3000 a écrit :
Le 13 septembre 2017 à 18:38:38 Hiryu- a écrit :
Le 13 septembre 2017 à 12:00:35 HALL3000 a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 17:43:55 Sampata a écrit :
L'armée française est actuellement en surplus d'officiers.Est ce que c'est si illogique ?
Si on dit que c'est une armee professionalisee, il faut donc du personnel si possible deja forme de bases.
Alors, si on rajoute le fait que maintenant il faut avoir bac+X pour pouvoir postuler a n'importe quels postes autres fantassins.A vrai dire c'est un véritable scandale. Payer la solde de ces officiers inutiles coûte cher alors que nos soldats en opérations sont obligés d'acheter eux-même un partie de leur équipement.
http://www.bfmtv.com/international/militaires-francais-obliges-sauto-equiper-769443.html
http://www.opex360.com/2013/04/27/mali-les-militaires-francais-continuent-de-sequiper-sur-leurs-deniers-personnels/Mouaih, de base, je crois que la majorite des officers sont eux aussi paye au lance-pierre pour les competences qu'ils sont censes avoir.Du moins, en comparaison des salaires du prives.
Qui plus est, s'ils etaient inutiles, pourquoi seraient ils engages par l'armee ?Et de ce que j'avais cru voir, les soldats ne sont pas mauvaises en operations exterieurs.
Mais je confirme que j'avais lu que certains soldats etaient obliges de se rajouter eux-meme une partie de leur equipement.Cependant, j'ai envie de faire la remarque qu'il ne semble pas que cela soit unique a la France. Il y a deja un bon paquet de pays en conflits (Ukraine) qui se permettent d'envoyer leeurs soldats (conscrits forces) sans meme avec le minimum parfois.
J'ai envie de dire que si le budget manque, la premiere chose a faire, c'est pas tirer sur une partie des engages officiers.
Faudrait peut etre demander des comptes sur le manque de budget.On recrute des officiers parce qu'on a besoin d'officiers d'encadrement en fait. Le truc c'est que ces derniers ont tendance, quand on recrute directement des officiers, à devenir assez rapidement des off. supérieurs.
Le problème n'est pas le lieutenant ou le capitaine, ce sont les généraux qui sont extraordinairement nombreux en France - syndrome de l'armée mexicaine - et qui eux, pour le coup, jouissent d'une solide retraite et autres avantages.
L'OSC n'est pas un problème sur le plan financier je pense.
Ah je pensais que l'on parlait des officiers sub-alternes.
Mais du coup, je comprends encore moins, que nosg eneraux soient nombreux (... environ 600, c'est cela ? ) soit.
Mais si les soldes de 600 officiers generaux reussissent a mettre en berne le budget de l'armee, je me pose de grosses questions vis-a-vis de leur solde, et du budget de l'armee
Bon par contre, je pense que ce sujet commence franchement a deriver.
C'est essentiellement une question de classe sociale.
Les officiers des armées européennes de 1914 et de 1939 sont des personnes qualifiées qui ont fait des études et appartiennent à l'aristocratie. Dans certains cas, plus rares, ceux-ci appartiennent à la bourgeoisie.
Les officiers réservistes sont en temps de paix des cadres, des patrons ou des propriétaires terriens. Lorsque ceux-ci revêtent l'uniforme en temps de guerre, ils encadraient sur le terrain des hommes qui auraient pu être leurs ouvriers ou leurs paysans.
L'exemple extrême est l'armée russe de Nicolas II ou l'armée allemande. L'exemple intermédiaire est l'Angleterre et le moins flagrant était la France qui comptait une caste d'officiers aussi bourgeoise qu'aristocrate.
L'armée rouge de 1941 est l'illustration contraire car après l'élimination des officiers aristocrates et une purge récente, la quasi-totalité des cadres est populaire et politique , ce qui ne la rend pas plus efficace.
Les réticences de l'armée à intégrer des officiers non issus du sérail se vérifie dans l'épisode de l'affaire Dreyfus.
Ce que j'évoque se vérifie dans l'opérationnel. Pendant la première guerre mondiale, l'officier exportait son mode de vie civil dans le quotidien de la guerre: château ou demeure bourgeoise d'état-major confortable, domesticité, présence d'une épouse ou maîtresse, nourriture abondante, divertissements etc, au grand dam de la troupe.
L'origine sociale aisée des officiers s'explique aussi à cause d'un contexte trivial: La plupart étaient assez mal payé pour les fonctions exercées, par conséquent il fallait pour les moins fortunés contracter un mariage prolifique pour pouvoir vivre ou économiser avant de fonder un foyer. Beaucoup d'officiers se mariaient tard par souci d'argent et Petain en est un exemple.
Il est tout à fait possible d'identifier des officiers issus de classes populaires. Cependant un examen politique de l'entourage familial était couramment exercé afin de savoir si cet homme sans particule était fiable pour servir l'Etat en place.
Avec les morts sur le champ de bataille, la caste des officiers est moins imperméable certes, jusqu'à un certain degré de carrière cependant.