Sachant que le christianisme est quand même une forte religion de de tolérance et d'égalité

Donc comment c'est possible que certains aient réussi à être de culture chrétienne mais pratiquer l'esclavage ou affirmer que la race blanche est supérieure aux autres ?

Ils modifiaient les écrits de la bible ?

Il n'y rien qui interdit l'esclavage dans le Nouveau Testament, il dit seulement que libres et esclaves sont égaux devant Dieu mais pas sur Terre, Paul appelle les esclaves à l'obéissance...

Pour le racisme, il y a une réinprétation de la malédiction de Cham de la Genèse comme ancêtre des Noirs alors qu'en réalité cela concerne les Cananéens.

Ah bon le christianisme n'interdit pas l'esclavage ?

Des chrétiens oui, le Christianisme non, ça tient des deux tendances essentialiste/autoritaire et "sociale" du Nouveau Testament.
Rajoute à cela la tradition vétérotestamentaire qui a tout un arsenal pour justifier le joug de l'esclavage.

A l'époque évidemment, aujourd'hui tu penses bien que les Papes et les pasteurs n'ont généralement plus le même discours.

Il y a aussi le célèbre "mais voyons ils n'ont pas d'âmes, ce sont des bêtes !"
Car comme chacun sait, l'abolition de l'esclavage s'est faite au même où ces fameux esclaves reçurent une âme

Ils ont déclaré que les noris n'étaient pas des êtres humains...
Comme les muslims qui ont déclarés que c'était halal l'esclavage si l'esclave n'était pas lui même musulman

Les religions... à la poubelle

Le 02 septembre 2017 à 20:03:49 Vivid[1 a écrit :
Ils ont déclaré que les noris n'étaient pas des êtres humains...
Comme les muslims qui ont déclarés que c'était halal l'esclavage si l'esclave n'était pas lui même musulman

Les religions... à la poubelle

oui enfin l'esclavage existait bien avant les religions abrahamiques.

L'erreur quand on parle d'esclavages c'est de l'analyser avec nos moeurs à nous.

Les Noirs étaient considérés humains avec une âme, sinon les lois comme le Code noir n'auraient pas demandé de les baptiser.

Et la papauté fut je crois la première institution à s'opposer à l'escavage des non Blancs aux Temps modernes.

C'est pourtant bien sous l'essor du christianisme que l'esclavage de la Rome antique est devenu les servage non ?

La justification théorique de l'esclavage remonte à l'Antiquité, c'est en effet à Aristote qu'on la doit (toujours lui...). C'est celle de "l'esclavage par nature", où les esclaves sont comparés à rien moins que des animaux, donc naturellement destinés à servir l'Homme.

Cette argumentation est reprise par les Pères de l'Église, les théologiens chrétiens, elle perdure dans le monde occidental jusqu'aux colonies anglaises puis aux États-Unis. Par ailleurs, rien ne vient en effet contredire l'esclavage dans les Écritures. C'est la rhétorique qui sera utilisée par les anti-abolitionnistes américains jusqu'au milieu du 19eme siècle.

Par ailleurs, rien ne vient en effet contredire l'esclavage dans les Écritures.

L'esclavage non, l'enlèvement oui :

"De plus, l’Ancien comme le Nouveau Testaments condamnent l’enlèvement, pratiqué en Afrique au 19º Siècle : les Africains étaient traqués par des chasseurs d’esclaves, puis vendus aux marchands d’esclaves, qui les emmenaient dans le Nouveau Monde pour travailler dans des plantations et des fermes. Cette pratique est une abomination aux yeux de Dieu. En fait, d’après la Loi de Moïse, la punition pour ce crime était la mort : « Celui qui enlèvera un homme, qu’il l’ait vendu ou qu’on l’ait retrouvé entre ses mains, sera puni de mort. » (Exode 21.16) De même, dans le Nouveau Testament, les marchands d’esclaves sont considérés comme impies et pécheurs et classés dans la même catégorie que les parricides, les meurtriers, les adultères, les pervers, les menteurs et les parjures (1 Timothée 1.8-10). "
https://www.gotquestions.org/Francais/Bible-esclavage.html

Faut comprendre aussi que la traite des esclaves n'étaient pas vu de la même façon qu'aujourd'hui.
Il est même dit que la vie des ouvriers d'Amérique n'était guère mieux que celle des esclaves afro-américains.

Le 10 septembre 2017 à 16:48:11 Super-Ayrault a écrit :
La justification théorique de l'esclavage remonte à l'Antiquité, c'est en effet à Aristote qu'on la doit (toujours lui...). C'est celle de "l'esclavage par nature", où les esclaves sont comparés à rien moins que des animaux, donc naturellement destinés à servir l'homme.

Aristote dit que les Hellènes sont nés pour être libres alors que les barbares sont nés pour être esclaves.
Tu le comprends d'une certaine manière, voilà comment je l'interprète.

Quand Aristote parle de barbares je suppose fortement qu'ils parlent des Perses et de l'empire achéménide et non de Thraces d'Illyriens ou de Celtes.

Il vit en même temps que Philippe et Alexandre qui ont le projet d'attaquer l'empire achéménide. Or dans l'empire il y a des Hellènes qu'il faut libérer de la tyrannie perse. Tyrannie parce que les Perses obéissent aux caprices d'un roi et non aux nomoi, aux lois.

Donc pour Aristote les Asiatiques sont faits pour être esclaves car ils choisissent d'obéir à un homme qui se prétend au dessus des lois.

Et quand on regarde en Iranien antique (c'est d'ailleurs repris dans le récit d'Hérodote), on remarque que chaque sujet du roi des rois se considère comme esclave du souverain, même s'il est de sa famille proche. Le mot iranien pour dire serviteur et esclave est le même.

Le 11 septembre 2017 à 08:11:13 Tokam a écrit :
Il y a encore des gens qui croient à ce mythe de l'Église bienfaisante ?
D'ailleurs, c'est amusant de voir la question de l'op étant donné que c'est en fait, l'Église Catholique, qui a ordonné ou donné le feu vert à la conquête et à l'esclavage.

Mais ce fut aussi la première à s'y opposer ensuite (à l'esclavage).
C'est plus compliqué que gentil / méchant.

Le christianisme est une religion à deux vitesses. Une lecture pour les maîtres (le haut niveau de compréhension), l'ancien testament, qui est la religion des puissants avec un dieu vengeur. Et il y a quelques textes pour réconforter les esclaves (le nouveau testament) et les endormir avec la promesse qu'ils auront une meilleure vie après la mort. C'est ce qui explique le succès de cette religion, elle permet à tout le monde de trouver son compte.

L'amour du prochain réconcilie tout le monde car l'altruisme a une double signification aussi. Pour le riche, c'est acheter sa place au paradis et justifier sa situation de riche. Pour le pauvre, l'altruisme est un impératif, puisque son existence est vouée à autrui (son maître). Donc en un sens le christianisme justifie l'esclavage justement par la tolérance et l'altruisme. Il ne faut pas oublier aussi tous les évangiles un peu trop révolutionnaires qui ont été enlevés.

Une lecture pour les maîtres (le haut niveau de compréhension), l'ancien testament, qui est la religion des puissants avec un dieu vengeur. Et il y a quelques textes pour réconforter les esclaves (le nouveau testament) et les endormir avec la promesse qu'ils auront une meilleure vie après la mort. C'est ce qui explique le succès de cette religion, elle permet à tout le monde de trouver son compte.

Sauf que dans les religions chrétiennes le nouveau testament a une valeur supérieure à l'ancien. On se réfère donc d'abord au nouveau, puis, s'il ne dit rien, éventuellement à l'ancien. La hiérarchie est très claire pour tout chrétien.
Heureusement d'ailleurs qu'on ne se réfère plus à l'ancien testament, c'est une vraie boucherie qui prône le meurtre pour un oui ou pour un non.

"Il les reconnaît comme faisant intégralement partie des Écritures canoniques ("Ancien Testament"), bien qu'il en ait partiellement abandonné les préceptes rituels et qu'il ne reconnaisse pas d'autorité aux enseignements rabbiniques. Le christianisme soutient en effet que le message du Christ diffusé par le Nouveau Testament conduit à l'accomplissement de la Torah (Matthieu 5, 17-20), désormais objet d'une observance intériorisée et d'une interprétation allégorique, comme l'attestent les écrits de Paul de Tharse dès le milieu du ier siècle (Première épître aux Corinthiens)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Torah

Sauf que dans les religions chrétiennes le nouveau testament a une valeur supérieure à l'ancien. On se réfère donc d'abord au nouveau, puis, s'il ne dit rien, éventuellement à l'ancien. La hiérarchie est très claire pour tout chrétien.

Heureusement d'ailleurs qu'on ne se réfère plus à l'ancien testament, c'est une vraie boucherie qui prône le meurtre pour un oui ou pour un non.

C'est un peu naïf de partir de ce que les religions prétendent être pour expliquer ce qu'elles sont.

Évidemment le nouveau testament joue un rôle plus visible puisqu'il s'adresse aux pauvres et que les pauvres sont plus nombreux, donc c'est la partie de la bible qui a été la plus mise en avant par l’Église.

La bible est en réalité un tout, comme une pièce avec un pile et une face, qu'on ne peut pas séparer, et qui s'opposent radicalement, mais aucun des deux côtés ne peut exister sans l'autre, parce qu'en temps que religion officielle, le christianisme se devait de porter un message aussi bien aux princes qu'aux paysans. C'est ce qui fait que cette religion pouvait effectivement être la religion dominante. Sans l'ancien testament, ou sans le nouveau testament, cette religion devenait étrangère à une partie de la population, et devenait un appel à la guerre civile.

A partir du IIIème siècle environ, le christianisme est devenu la religion dominante de l'empire romain. L'idéologie initiale était disons révolutionnaire, et il a fallu d'abord au préalable écarter un grand nombre de textes pour devenir acceptable aux yeux des élites, et devenir la base d'une paix sociale.

Le nouveau testament est certes le plus connu, mais il n'est qu'un compromis entre les aspirations révolutionnaires (incarnées par Jésus) et l'intérêt des puissants. Le nouveau testament est une tentative d'équilibrer, de convenir à tous, de pacifier. La vérité du christianisme (comme religion officielle), est dans sa version haute, la partie positive, la lecture cachée réservée à une élite qui comprend le véritable sens qui se trouve dans l'ancien testament. C'est pour cette raison que le christianisme comme religion officielle ne peut pas proposer autre chose qu'une vie meilleure après la mort, car il n'arrive à réconcilier les pauvres et les riches qu'en théorie.

Le pardon, l'amour du prochain, la renonciation, le sacrifice, sont présentés en vertus mais n'existent pas dans la réalité. Le message est inversé. Il dit "sois gentil avec tout le monde", et n'importe quel noble peut faire une génuflexion devant la croix et prétendre aimer ses serviteurs, mais dans la réalité le message est destiné aux serviteurs : agenouille toi devant ton prince, sois gentil avec lui, pardonnes lui tout, aimes ton maître, renonces à te révolter, etc.

Donc la version haute (l'ancien testament) convient aux puissants entre eux, c'est la vérité de la religion.
Dans la version basse (le nouveau testament), les puissants et les esclaves sont égaux en théorie, doivent tout se pardonner mutuellement. Ce qui en vrai signifie que les uns font semblant et les autres n'ont pas le choix.

Le christianisme est donc bien une religion esclavagiste, bien qu'il soit difficile de comprendre où réside la justification théorique de l'esclavage derrière des concepts en apparence opposés.

C'est un peu naïf de partir de ce que les religions prétendent être pour expliquer ce qu'elles sont.

Je te donne la vision des choses telle que je l'ai vu appliquée. Et telle qu'elle prétend être, appuyé par une source.
Je serais curieux de voir tes sources.
Si c'est un délire personnel ça n'a pas d'intérêt, on est sur le forum Histoire, pas sur un blabla.

Le 18 septembre 2017 à 13:49:19 Salenoble a écrit :

C'est un peu naïf de partir de ce que les religions prétendent être pour expliquer ce qu'elles sont.

Je te donne la vision des choses telle que je l'ai vu appliquée. Et telle qu'elle prétend être, appuyé par une source.
Je serais curieux de voir tes sources.
Si c'est un délire personnel ça n'a pas d'intérêt, on est sur le forum Histoire, pas sur un blabla.

J'ai lu la bible moi-même, je n'ai pas besoin de source pour savoir de quoi je parle. L'amour du prochain, le pardon, etc. je n'invente rien, c'est dans le nouveau testament. Le fait que ces concepts puissent être retournés pour justifier l'esclavage est assez simple à démontrer, et je l'ai amplement fait.

La bible est simplement le contrat social tel qu'il existait à la fin de l'empire romain et au moyen-âge féodal. Le contrat dit simplement que les puissants ont le droit de profiter la vie sur Terre en échange de quoi les humbles, s'ils acceptent leur situation, auront la vie après la mort ("les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers", "il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu").

Toute société où des hommes en exploitent d'autres reposent sur un contrat comme celui-ci, à ceci près que notre contrat moderne (bourgeois), accorde autre chose que la vie après la mort (un petit confort terrestre, la réussite, à condition de se soumettre), et quelque chose comme une prétendue égalité de droits. D'ailleurs le contrat bourgeois repose tout autant sur une double lecture que le contrat féodal. A la place de la bible avec ses deux testaments, nous avons les droits de l'homme et les droits du citoyen. Les droits de l'homme, qui sont présentés comme le droit de tous les hommes, et qui signifient le droit du bourgeois, au service duquel doit être la masse des citoyens. Pareil, lecture hausse, lecture basse, une version pour l'élite, une version pour les gueux.

Une société sans ce genre de contrat ne peut pas atteindre la paix sociale, d'où la nécessité de se préoccuper du sort des pauvres, de faire la charité, de faire tout un tas de promesses (terrestres ou non, et plus ou moins réelles). Ce n'est pas parce qu'une idéologie a un discours qui s'adresse aux plus faibles qu'elle défend réellement leur intérêt, ou qu'elle n'est pas une arme de domination. C'est ce qu'est le christianisme, ou en tout cas ce qu'était l’Église et le christianisme officiel.

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu !
Ca a toujours été ainsi dans la Bible ? Cette distinction nette ?