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Sujet : Les pays "communistes"

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SyeTen SyeTen
MP
Niveau 9
20 août 2017 à 12:27:40

Pourquoi les pays dits communistes se définissent-ils comme tel alors qu’ils n’ont pas supprimé les classes sociales ?

Message édité le 20 août 2017 à 12:28:15 par SyeTen
Superasgard2 Superasgard2
MP
Niveau 10
20 août 2017 à 18:22:06

Car dans le marxisme le régime communiste se divise en deux phases : le socialisme qui a encore des classes et un État, devant se développer jusqu'à atteindre le communisme proprement dit.

SyeTen SyeTen
MP
Niveau 9
20 août 2017 à 22:39:31

Alors cela n'a jamais abouti ? Marx avait-il prévu que cela durerait si longtemps ? Pourquoi cela met-il autant de temps ? Quelle est la différence entre le communisme historique concret et la doctrine communiste de Marx ? Pourriez-vous me donner les différences essentielles entre les plus grands courants communistes ? Quel avis a le marxisme sur la guerre entre les pays ? Une société sans classe cela signifie quoi précisément, tout le monde touche le même salaire ? mais on ne peut pas tout niveler, certaines situations sociales sont plus prestigieuses que d'autres indépendamment de ce qu'elles rapportent...

friquentv2 friquentv2
MP
Niveau 10
22 août 2017 à 22:00:55

Le 20 août 2017 à 22:39:31 SyeTen a écrit :
Alors cela n'a jamais abouti ? Marx avait-il prévu que cela durerait si longtemps ? Pourquoi cela met-il autant de temps ? Quelle est la différence entre le communisme historique concret et la doctrine communiste de Marx ? Pourriez-vous me donner les différences essentielles entre les plus grands courants communistes ? Quel avis a le marxisme sur la guerre entre les pays ? Une société sans classe cela signifie quoi précisément, tout le monde touche le même salaire ? mais on ne peut pas tout niveler, certaines situations sociales sont plus prestigieuses que d'autres indépendamment de ce qu'elles rapportent...

Je vais répondre dans l'ordre, du mieux que je peux le faire. N'hésitez pas à me reprendre si certaines choses sont fausses et approximatives.

  • Le communisme n'a jamais abouti en tant que tel
  • Je ne crois pas que Marx ait mis de bornes chronologiques, mais il n'aurait probablement pas aimé voir l'URSS sous Staline
  • Staline s'est accaparé du pouvoir, mettant en place un socialisme d'état dictatorial. La classe des puissants, possédants du capital fut remplacé par la "classe" des proches du parti, du politburo
  • Il y a eu un glissement de signification du mot "communisme" suite à l'URSS. Le socialisme pour Marx n'était qu'une étape pour arriver au communisme, nourri de la mythique d'un communisme primitif à l'époque des chasseurs cueilleurs. Le socialisme n'était qu'une étape pour arriver à ce communisme, au même titre que le capitalisme que Marx jugeait dépasser lorsqu'il écrivit ses bouquins
  • La plus grande différence a résidé dans l'opposition entre les maoïstes chinois et les marxistes-léninistes fidèles à l'URSS (voir sur internet), ainsi que l'opposition entre le stalinisme (partisan d'un socialisme d'Etat sans dimension universelle) et le trotskisme (volonté d'étendre mondialement le communisme). Le communisme de Cuba était aussi critique de l'URSS. Pour un exemple que je connais mieux, le communisme des khmers rouges au Cambodge a presque planifié un génocide de la population via une paranoïa envers les infidèles du régime khmer, il a délimité des classes selon leur affinité par rapport au régime, et préconisait un retour vers les campagnes (jugeant le mode de vie urbain, néfaste pour leurs sujets). L'URSS ne soutenait absolument pas les khmers rouges mais les vietnamiens, qui ont fini par occuper militairement le Cambodge (1979). A partir de 1979, les khmers rouges siégeaient à l'ONU et étaient soutenus notamment par les Etats-Unis. Je pense qu'à travers cet exemple, on peut voir que des communismes peuvent être très différents. Dans tous les cas, il serait erroné de mettre sur un même pied le socialisme de Cuba, le marxisme-léninisme, le communisme version khmer rouge, le maoïsme, le Trotskisme, le Juche nord-coréen actuel, etc.
  • Si on parle du marxisme originel, sa volonté n'est pas d'établir un socialisme d'état mais de prolonger cela à tous les pays (d'où la maxime de la première Internationale, "prolétaires de tous les pays, unissez-vous"). Il faut savoir que dès la première AIT (Association Internationale des Travailleurs), il y eut des divisions qui ont abouti à une rupture entre deux branches en 1872 : les partisans de Marx et la mouvance "anti-autoritarisme" qui se montrait plus critique vis-à-vis de la fameuse commune de Paris de 1871. Les tensions furent notamment exacerbées lorsque Bakounine fut viré de l'Internationale. Les dissidents contestaient le caractère autoritaire que prenait l'AIT envers ses membres. En ce qui concerne cette première branche, la violence était soutenue non pas dans une optique "classique" (c'est-à-dire une guerre entre des pays) mais dans la prise d'arme de prolétaires se retournant contre les détenteurs du capital. La fin justifie les moyens, en somme. Mais si on parle de guerres entre pays, non, le marxisme ne soutenait pas cela, comptant justement sur une alliance transfrontières des prolétaires.
  • Une société sans classe signifie une société où chacun est égal au sein de la collectivité. Chacun travaille pour nourrir la communauté, chacun dispose de culture, de nourriture. Je ne m'avancerai pas trop, mais je ne suis même pas sûr qu'on puisse encore raisonner en terme de salaire dans ce type de société. La solidarité prend le pas sur l'égoïsme et l'appât du gain, chacun travaille pour la communauté. La propriété individuelle des moyens de production est totalement abolie. On pourrait éventuellement imaginer l'émergence de "Big Men" comme dans les sociétés sans propriété fondiaire. Je m'explique : la propriété fondiaire porte sur le "fond de terre", c'est-à-dire quelqu'un qui possède la terre où une autre personne travaille. Il n'y a donc pas d'aristocratie foncière : aucun grand propriétaire ne vit de rentes. Or, même dans ce type de sociétés, des "Big Men" peuvent émerger, disposant de privilèges au sein de la communauté et devenant en quelque sorte le chef. Ce serait le type de société qu'auraient connus les peuplades germaniques avant d'entrer dans l'Empire Romain (avant les IV-Ve siècles).

J'espère avoir pu t'aider ! :-)

SyeTen SyeTen
MP
Niveau 9
23 août 2017 à 11:15:27

Merci Camarade ! Y en a qui en ont dans la caboche ici

16-Novembre 16-Novembre
MP
Niveau 10
25 août 2017 à 16:55:13

Je poste et je répondrais après mon taf parce que le post du dessus m'a pas plu du tout :hap:

friquentv2 friquentv2
MP
Niveau 10
09 septembre 2017 à 20:29:06

Désolé du up mais j'attends tes contre-arguments et je suis ouvert au débat :-)))

Superasgard2 Superasgard2
MP
Niveau 10
16 septembre 2017 à 16:49:05

Staline s'est accaparé du pouvoir, mettant en place un socialisme d'état dictatorial. La classe des puissants, possédants du capital fut remplacé par la "classe" des proches du parti, du politburo

C'est plus compliqué dans les faits car les purges visaient ces puissants. Ils ont pris le pouvoir définitivement à la mort de Staline.

Pseudo supprimé
Niveau 10
16 septembre 2017 à 19:47:18

Le 20 août 2017 à 12:27:40 SyeTen a écrit :
Pourquoi les pays dits communistes se définissent-ils comme tel alors qu’ils n’ont pas supprimé les classes sociales ?

Le but du communisme n'est pas que la suppression des classes sociales. Comme son nom l'indique, le communisme prône la propriété commune des moyens de production. Donc de ce point de vue, certains pays se réclament du communisme étaient effectivement communistes, ils avaient supprimé les classes exploiteuses, mais pas la division du travail, qui ne disparaît qu'à la fin.

Pseudo supprimé
Niveau 10
18 septembre 2017 à 08:30:09

"les partisans de Marx et la mouvance "anti-autoritarisme" qui se montrait plus critique vis-à-vis de la fameuse commune de Paris de 1871."
:d) à noter qu'on ne peut pas vraiment parler de la Commune en tant que mouvement communiste ni même socialiste.

16-Novembre 16-Novembre
MP
Niveau 10
21 septembre 2017 à 09:29:19

Si, bien sur que si, on peut. La commune à réalisé en très grand partie le programme marxiste, en abandonnant toutes les idées blanquistes et proudhonnistes pourtant domminantes.

friquentv2 friquentv2
MP
Niveau 10
22 septembre 2017 à 09:17:31

Le 18 septembre 2017 à 08:30:09 Yaguara a écrit :
"les partisans de Marx et la mouvance "anti-autoritarisme" qui se montrait plus critique vis-à-vis de la fameuse commune de Paris de 1871."
:d) à noter qu'on ne peut pas vraiment parler de la Commune en tant que mouvement communiste ni même socialiste.

Le 21 septembre 2017 à 09:29:19 16-Novembre a écrit :
Si, bien sur que si, on peut. La commune à réalisé en très grand partie le programme marxiste, en abandonnant toutes les idées blanquistes et proudhonnistes pourtant domminantes.

Je n 'insinuais pas que la Commune a été marxiste ou socialiste, bien qu'on puisse faire un rapprochement au niveau des idées, mais ceci est un autre débat. D'ailleurs, pour être plus précis, on a souvent apposé à Marx la paternité de la commune de Paris, que ce soit par les propagandistes (pour diffamer l'Internationale) ou Marx lui-même (pour s'en attribuer une part du mérite). Or, les leaders de la commune de Paris n'avait aucune idée de qui était Marx.

Source : HARTMANS, R., "Red Terror Doctor. Hoe Karl Marx uitgroeide tot denken van de communisten", dans Historisch Nieuwsblad, n°1, 2017. Lien : https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/46890/hoe-karl-marx-uitgroeide-tot-denker-van-de-communisten.html

Message édité le 22 septembre 2017 à 09:17:47 par friquentv2
Pseudo supprimé
Niveau 10
22 septembre 2017 à 11:49:35

Il est vrai que peu de français avaient lu Karl Marx en 1871. Le courant socialiste dominant était le proudhonisme. Concernant ce que la Commune a réalisé, il ne peut pas s'agir du programme de Marx, puisque ce dernier attendait encore de voir quelles formes prendrait la révolution, il n'avait pas donné de plan concret, juste la ligne directrice. C'est en fait justement à partir de l'expérience de la Commune que Marx a détaillé la forme que devrait prendre le socialisme.

Faelysis Faelysis
MP
Niveau 10
28 octobre 2017 à 18:49:46

En fait le communisme décrit pas Marx n'a jamais été réalisée. Les premières étapes ont parfois été fait mais cela a toujours virer à un régime totalitaire.

Par contre, le "vrai" communisme existe dans certaine tribu amazonienne la ou ils vivent en harmonie avec la nature et n'ont aucun système de classe et ni de chef ou de groupe qui dirige la tribu. Tout le monde est égale à ce niveau dans ces dites tribu

Pour nous, le problème demeure au niveau de l'être humain et de sa philosophie de société auquel on nous à endoctriner depuis plus de 250 ans, c'est-à-dire que plus on a d'argent, plus qu'on "heureux" et meilleur que son voisin, ce qui n'est qu'un mensonge au final mais pour certaine personne, perdre les quelques dollars qu'ils possèdent dans leur court existence de leur vie fait en sorte que le vrai système communiste prendrait des décennies voire des siècles pour être bien ancrée puisqu'il faut "endoctriner" les prochaines generation dans ce sens, ce qui n'est pas pret d'arriver vu les m**de qu'on nous apprend à l'école actuellement.

De plus, il faudrait abolir les frontières et autres trucs qui définit chaque peuple afin que tout le monde soit finalement considérer égale partout sur la surface de la terre.

Donc à moins d'un cataclysme planétaire, il y a peu de chance que nous voyons un vrai système communisme à grande échelle sur cette bonne vieille terre que nous somme en train de tuer pour enrichir le 1% des gens à qui le capitalisme profite allègrement.

Au vu de notre philosophie, si le système tombe demain, ce sera le chaos car l'humain saura déboussolé d'être finalement rendu véritablement libre, contrairement à la fausse liberté capitalisme démocratique

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