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Sujet : Uchronie :et si les musulmans avait gagné la bataille de Poitiers contre le duc d'Aquitaine ?

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RayanDzGamer RayanDzGamer
MP
Niveau 1
21 mai 2017 à 15:56:50

Quelle conséquences pour les Francs ?

SnaykeBDZ SnaykeBDZ
MP
Niveau 9
31 mai 2017 à 16:41:05

Ils les auraient battus plus loin :hap:

PaulAlexandre PaulAlexandre
MP
Niveau 17
31 mai 2017 à 17:52:05

Ils ont gagné l'Algérie déjà :hap: (même si on a eu la garde)

Shalmy Shalmy
MP
Niveau 10
01 juin 2017 à 19:41:26

Le 21 mai 2017 à 15:56:50 RayanDzGamer a écrit :
Quelle conséquences pour les Francs ?

Aucunes. La bataille de Poitiers n'était qu'une escarmouche sans importance. C'est certes le raid mené le plus au nord par les Musulmans mais ce n'est pas le clash civilisationnel dépeint par certains.

[Exoplanetes] [Exoplanetes]
MP
Niveau 10
01 juin 2017 à 20:23:55

Le 01 juin 2017 à 19:41:26 Shalmy a écrit :

Le 21 mai 2017 à 15:56:50 RayanDzGamer a écrit :
Quelle conséquences pour les Francs ?

Aucunes. La bataille de Poitiers n'était qu'une escarmouche sans importance. C'est certes le raid mené le plus au nord par les Musulmans mais ce n'est pas le clash civilisationnel dépeint par certains.

Il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse non plus. La bataille de Poitiers était loin d'être une escarmouche sans importance. C'était un raid bien préparé et pensé qui avait pour but de tester les défenses ennemis et voir jusqu’où ils pouvaient pousser, voir pourquoi pas réussir un coup de Poker comme ils l'avaient déjà fait en Espagne (même si les circonstances leur étaient plus favorables) On parle quand même de plusieurs dizaines de milliers d'hommes qui prennent sur le chemin la ville de Bordeau et poussent le duc d'aquitaine à fuir (ce même duc qui les avait battu à Toulouse lors d'un raid en 721)

D'ailleurs les raids via la vallée du Rhône à l'est via la Septimanie (qui sont remontés jusqu'à Autun) auraient apparemment servis de diversion pour l'armée d'Abder rahman qui est remontée via Pampelune et l'aquitaine jusqu'à Poitiers.

Après évidemment faut pas oublier qu'à cette époque l'islam est encore une religion naissante, et les francs ne voient pas l'islam comme un concurrent direct à la chrétienté, sinon comme une espèce de nouvelle secte "chrétienne" parmi d'autres comme il y en avait déjà beaucoup à l'époque, voir bien souvent ils les dépeignent tout simplement comme des païens.

Pour répondre à ta question l'auteur, le problème c'est que les lignes de ravitaillement de l'avancée arabe étaient extrêmement étirées, faut quand même s'imaginer un empire qui s'étend de l'inde et du Kirghizistan jusqu'à la péninsule ibérique. Donc ils sont un peu dans les "limites" si je puis dire de leur expention. Ils se retrouvent en minorité à devoir administrer des populations vaincues, et sous les Ommeyades, les arabes musulmans ont un statut supérieur aux musulmans non arabes (perses, berbères entre autres) ce qui va entraîner des révoltes et un éclatement de l'empire.
Donc même si ils avaient vaincu à Poitiers, les francs auraient quand même pu continuer à mobiliser d'autres armées, et je doute qu'ils eusses pu gouverner la Gaule bien longtemps dans ces conditions, vu qu'ils avaient déjà à faire face à des troubles internes en Espagne et étaient minoritaires dans ces territoires,ça aurait été très compliqué.

Shalmy Shalmy
MP
Niveau 10
01 juin 2017 à 22:22:03

@[Exoplanetes] : Je sais que le sujet fait débat mais pour ma part j'ai choisi mon camp et il n'est pas plus (ou moins) sourcé que le tien. Le fait est que les sources contemporaines arabes ne mentionnent au mieux cette bataille qu'en passant et il faut attendre des siècles pour là voir gagner une certaine importance dans la littérature arabe (et encore, on pense que les auteurs confondent plusieurs batailles).

Quant aux Carolingiens, ils avaient tout intérêt à exagérer l'importance de la bataille pour ainsi se présenter en sauveurs de la Chrétienté et dégager les Mérovingiens.

Même si je ne serais pas non plus choqué de finalement apprendre que la bataille de Poitiers a eu une grande importance, en l'état actuel des sources j'estime que rien ne permet d'affirmer une telle chose : elle a peut-être lancé un mouvement mais en tant que telle elle est oubliable. Il y a eu des batailles bien plus importantes en Aquitaine dans les années suivantes et si les Musulmans les avaient gagnées, Poitiers ne ferait pas plus d'une ligne dans les livres d'histoire.

bebe-red bebe-red
MP
Niveau 17
04 juin 2017 à 19:48:49

Ca m'étonnerais aussi beaucoup que Poitiers soit la conséquence d'un simple raid, mais je crois (ce n'est que mon avis) que le but n'est pas celui auquel on pense. En tout cas, ce n'est sûrement pas une escarmouche sans importance. Je développe:

Bien que les sources soient finalement assez pauvres, elles existent quand même, tant côté chrétien que musulman, et on sait quand même assez bien comment on en est arrivé là.

Pour commencer, nous savons que c'est un conflit à trois qui se joue, avec chacun des ambitions différentes:

Le premier, les Arabes, en pleine expansion depuis un siècle, mais qui, justement, ne sont plus trop arabes. Déjà, le Calife, Hicham, n'était pas trop chaud pour aller en Espagne. Lorsque Tariq lui a indiqué son projet, il lui a répondu, des documents l'attestent, de " ne pas risquer la vie de bons musulmans sur la mer mauvaise" (sic). Je pense surtout que le Maghreb étant déjà bien loin et difficile à gouverner, il devait avoir peur de la création d'un état trop puissant aux marges de son empire dont il ne pourrait empêcher l'indépendance. Ce qui arrivera finalement très rapidement, mais pour le grand bonheur de sa dynastie., preuve qu'il avait raison. Tariq outrepassera quand même ses ordres, envahira l'Espagne en bénéficiant d'aides locales, et les Musulmans seront à Narbonne en 719.
Le 2eme bloc, c'est le regnum francorum. Bien que partagé en plusieurs royaumes, il reste quand même indivisible, et est, après Byzance, l'état le plus puissant d'Europe. De plus, en 732, il n'y a qu'un homme au pouvoir, Charles Martel, dont le dernier souci à régler est le cas Aquitain.
3eme bloc, l'Aquitaine, justement, donc le duc Eudes, dit le Grand, essaie de louvoyer entre ces deux forces. Il est le moins puissant des trois, mais son pays est riche. Malheureusement, il représente aussi beaucoup pour ses adversaires.
La bataille de Vouillé est un désastre terrible pour les Wisigoths, la région, la plus importante du royaume Wisigoth, avec Toulouse leur capitale, est conquise par Clovis, et assiéra définitivement la nouvelle puissance montante. On peut donc estimer sans trop s'avancer que ses tentatives d'indépendance sont particulièrement mal vues de la part de Charles, pas encore Martel.
De plus, leurs nouveaux voisins, les Arabes, étant les continuateurs du royaume Wisigoth, doivent trouver tout à fait légitime de récupérer l'ancienne capitale de leurs nouveaux sujets, qui n'auront sûrement pas manquer de leur décrire la richesse du pays.

Et je pense c'est justement sa conquête, plus qu'un pillage ou d'une invasion du royaume franc encore trop loin et trop puissant, que visent les Arabes durant la décennie 721-732

Ensuite, la guerre proprement dite.

Les premières opérations.

En 719, les Arabes occupent donc Narbonne et la Septimanie, 5eme province du royaume wisigothique, et en font leur base pour de futures opérations, ce qui prouve, à mon avis, qu'ils ne comptaient pas s'arrêter là. Et ils commencent effectivement leurs razzias, qui pour chacune de leurs conquêtes sont le prélude à l'invasion d'un pays.
Par contre, ils se ruent sur Toulouse qu'ils assiègent dès 721, avec, déjà, le gouverneur d'Al Andalus, Al Sahma, à leur tête, avant d'être battus non par les Aquitains seulement, mais par une coalition de ces derniers avec les royaumes de Neustrie et de Bourgogne qu'Eudes a appelé à l'aide. L'Austrasie, la plus puissante des entités franques est, quand à elle, occupée à combattre les Saxons, et ne peut intervenir. Je pense que les Arabes ont compris à ce moment là qu'ils pouvaient battre les Aquitains, mais séparément des Francs.
Et dès 726, ils retentent un raid, mais sont à nouveau arrêtés à Toulouse (arrêtés, pas vaincus, il n'y a pas eu de bataille), et profitent de l'appel du compte de Provence pour finalement ravager la vallée du Rhône jusqu'à Sens, où ils feront demi tour. Pourquoi, on ne le sais pas, mais je suppose qu'étant arrivé aux portes du cœur du regnum francorum, les armées franques devaient commencer à approcher, et se sont repliés avant d'être rattrapés et contrains à une bataille loin de leurs bases. Quoiqu'il en soit, ils en profitent pour mettre la main sur la Provence. Ce raid précédent Poitiers de 6 ans, sera suivi d'autres, mais aucun ne remontera tant au nord, et surtout, aucun ne sera assez important pour être précisément relaté. C'est pourquoi je pense qu'il est assez aventureux de parler d'attaques de diversion

Puis, la bataille et les conséquences qu'elle aurait pu avoir.

Entre temps, Eudes, qui n'a pas chômé, donne en mariage sa fille, la belle Lampégie, à l’Émir de Cerdagne, Munuza, un des compagnons de la première heure de Tariq, célèbre pour ses combats (perdus) contre Pélage en Asturies. Ce qui aurait pu être un beau coup politique va finalement s'avérer être une catastrophe pour les Aquitains.
En effet, Abd El Rahman, lui ayant commandé de l'accompagner dans l'expédition qu'il projetait en Gaule, il refuse pour, dit on, l'amour de sa femme, entraînant, en prélude à l'invasion, une expédition punitive du nouveau gouverneur, qui récupérera la tête du prestigieux Munuza, enverra en cadeau la belle à Damas dans le Harem du Sultan, mais surtout une porte d'entrée sur l'arrière pays aquitain en évitant Toulouse ou l'attendait Eudes. Il fonce donc sur Bordeaux qu'il pille, prenant le Duc par surprise, qui sera forcé de livrer bataille à un endroit qu'il n'avait prévu, lui infligeant une cuisante défaite. La leçon de 721 a été retenue. Il le poursuivra au nord jusqu'à Poitiers, tout en continuant sa razzia. Et c'est là que le bat blesse.

Pourquoi ont ils continué, plutôt que de faire demi tour comme à Sens, alors qu'ils doivent très bien savoir que Charles arrive avec son armée au complet? Abd El Rahman semble être un bon général, sa campagne le prouve, et en un siècle, les Arabes ont démontrés qu'ils savaient faire la guerre. Voulait il en finir définitivement avec Eudes? Saint Martin de Tours, avec toutes ses richesses et le symbole qu'elle représentait, était elle trop tentante? Ont ils simplement été trop confiants, après tout, la bataille fut très équilibrée? Mystère.

Perso, et c'est pourquoi je suis sûr que c'était bien l'Aquitaine leur objectif, c'est les trois à la fois. L’Émir doit sûrement savoir que Charles est le maître incontesté des Francs, mais qu'une défaite, surtout suivie du pillage de Saint Martin, serait un coup décisif pour son pouvoir, tout en lui permettant d'en finir définitivement avec Eudes. Son armée est puissante, la bataille, longtemps indécise le prouve, et il ne doit donc pas redouter la confrontation outre mesure. En fait je suis même sûr qu'il la recherche. De plus, il y a sûrement dans son armée des Wisigoths renégats, ceux qui se sont rangés du côté des Arabes lors de la conquête de l'Espagne, comme les célèbres Banu Qasi, qui lui ont dû lui dire qu'ils étaient arrivés à proximité de Vouillé. Une victoire ici pour conclure la campagne, quel symbole ce serait!!

Donc, si pour l'Aquitaine, une défaite signifie certainement une entrée définitive dans le Dar al Islam, pour les Francs, au niveau conquête, rien de plus finalement que la perte d'une région certes riche, mais qui tendaient quand même déjà à l'indépendance depuis des décennies. La première conséquence serait surtout une redistribution des cartes dans les grandes familles, avec la chute très probable des Pippinides, remplacée par une faction rivale, et de nouvelles guerres internes. Rien de très grave néanmoins, la dynastie mérovingienne n'ayant été pendant 200 ans qu'une suite de guerres fratricides qui n'ont pourtant, et curieusement, jamais mises en doute l'intégrité de leur royaume.

Enfin, un dernier mot sur le clash civilisationnel.

En 726, les Arabes sont aux portes de l'Italie et savent très bien que juste derrière, à l'est et au sud, ils arrivent sur les arrières de l'Empire Byzantin. Mais, pour avoir déjà mis le doigt, en Aquitaine et en Provence, dans la politique franque, ils doivent également savoir qu'ils ne pourront pas mettre les pieds en Italie tant qu'ils n'auront pas définitivement fait exploser ceux ci. Mais entourer définitivement l'Empire pour pouvoir l'attaquer sur plusieurs fronts, voila qui ferait sûrement réfléchir le Calife sur les moyens à allouer à l' occident. Et puis reprendre en main les Berbères, ces nouveaux convertis de seconde zone, qui depuis 30 ans se permettent d'envahir des pays au mépris de ses ordres, et surtout sans avoir besoin de son aide ne serait probablement pas pour lui déplaire.

Quand au niveau culturel, si une défaite ne change pas grand chose, au niveau religieux, surtout pour l'Eglise, il en va tout autrement. Que l'Islam soit vu comme une religion différente ou une simple hérésie ne change pas grand chose au problème, le Pape n'a plus aucune autorité sur les pays conquis. Et depuis un siècle, cela concerne la Syrie, la Palestine, l'Egypte, l'Afrique, l'Ibérie, et donc, dans ce cadre de cette uchronie, l'Aquitaine. Il ne reste plus que les îles britanniques et le royaume des Francs, qui aurait subi une sérieuse défaite, en Europe, et, en Méditerranée, l'Italie et l'Empire, avec qui les relations se tendent de plus en plus depuis des décennies, au fur et à mesure que les différences liturgiques s'accroissent. Bref cela se rétrécit en peau de chagrin, et le Pape a très certainement dû respirer un grand coup en apprenant la victoire de Charles, commençant à favoriser sa famille en œuvrant pour l'ériger en champion de la Chrétienté, les papes suivants continuant avec Pépin, jusqu'à l’avènement de Charlemagne.

Voila pourquoi je pense que cela n'a rien d'une simple opération de pilage, mais le but n'est sûrement pas non plus la conquête de l'Europe. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, et je le répète à nouveau que ce n'est que mon avis, cela me semble assez cohérent.

Message édité le 04 juin 2017 à 19:49:24 par bebe-red
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