Hello les jean-historiens

Peut on selon vous considérer la civilisation romaine comme une sorte d'extention du monde hellenique? A savoir Rome à pourtant été prèsque totalement héllénisée vers la fin du 3 ème siècle av jc et que donc par conséquent on ne voie au final que très peu de différences entre un "romain" et un "athénien" : même religion (polythéisme olympien), langues de type indo européenne, plus de la moitié des mots latins ont une racine grecque, l'alphabet latin qui tire sa base de l'alphabet grec (par l'intermédiaire de l'alphabet etrusque, civilisation elle même fortement héllénisée), une architecture semblable,un mode de vie/mentalité identique (costume, lettres, etc...), le grec était parlé aussi bien par la populace romaine que par les élites (on a retrouvé en egypte des mots écrit en grecs par des légionaires romain datant du 1 er siècle av jc), le mythe de l'origine troyenne de Rome voulant relié la cité au monde grec, la participation des romains aux jo antiques, bordel même le nom "Rome" a une éthymologie grec (signifie la force).

Pour moi ça parait évident, surtout que maintenant de plus en plus d'historien commencent à considérer la Grèce antique avant tout comme un espace culturelle qui va au fil des siècles helleniser une multitude de peuples (achéens au XVIe av jc, doriens au 10e av jc, thraces/macédoniens/Lydiens/Phrygiens à partir du 9e av jc, etrusque et romains progressivement à partir du 6eme siècle av jc) et ne parlons pas de l'empire d'alexandre le grand avec la créations des grands royaumes tels que les séleucides, lagides, indo grecs/bactriens et l'héllénisation de la cappadoce et de l'arménie.

On pourrait facilement comparer l'ancien monde grec avec le monde anglo saxons d'aujourd'hui. Par exemple les américains, les anglais, les irlandais ou encore les écossais sont des ethnies différentes pourtant ils font bien partie du monde anglo saxon. De la même façon qu'on pourrait bien comparer la relation entre la Grèce continentale et la rome du 2eme siècle av jc avec la relation UK/USA d'aujourd'hui. Je prend mes références ici sur les dires de l'un des plus grands spécialistes francais de la rome antique : Paul Veyne

Qu'en pensez vous ??

Ps : Je parle des anciens grecs et des anciens romains ici qui ont disparu il y a cela plus de 1000 ans (peste justinienne, migration barbares, guerres byzantines), pas des peuples qui occupent aujourd'hui le même territoire et qui n'ont aucun points commun avec ces derniers.

moi je dis non car pour moi un royaume hellénistique possède à sa tête des grecs comme Roi et sa cour ,ses chefs..... même si la majorité du royaume ne l'est pas de plus cette appellation ne vaut que sur l'étendue de l'ancien empire d'Alexandre disons que la langue Grecque et son prestige s'introduit à Rome malgré Caton grâce au savoir qu'elle transmet

Je dirais hellénistique à la marge car la civilisation romaine avait des caractères propres, et la religion romaine était différente, c'est surtout la mythologie qui a été emprunté, en ayant conservé les théonymes latins la plupart du temps.

plus de la moitié des mots latins ont une racine grecque

Source ?

De la même façon qu'on pourrait bien comparer la relation entre la Grèce continentale et la rome du 2eme siècle av jc avec la relation UK/USA d'aujourd'hui

Je ne pense pas car les Américains n'ont pas de langue propre, ils sont anglo-saxon dès le début et pas "anglo-saxonisé" ils seraient plutôt comparable aux cités grecques d'Italie et de Sicile.

bordel même le nom "Rome" a une éthymologie grec (signifie la force).

Ce n'est pas parce que ça ressemble qu'il y a un lien entre les deux mots.

Pourtant les romains classaient tout les autres peuples (hors les "grecs") dans la catégorie barbare (étranger), cela démontre quand même un sentiment d'appartenance à un monde civilisé dont seul les romains et les grecs seraient les dépositaires.

Le 17 avril 2017 à 23:38:13 SuperAsgard2 a écrit :
Je dirais hellénistique à la marge car la civilisation romaine avait des caractères propres, et la religion romaine était différente, c'est surtout la mythologie qui a été emprunté, en ayant conservé les théonymes latins la plupart du temps.

plus de la moitié des mots latins ont une racine grecque

Source ?

De la même façon qu'on pourrait bien comparer la relation entre la Grèce continentale et la rome du 2eme siècle av jc avec la relation UK/USA d'aujourd'hui

Je ne pense pas car les Américains n'ont pas de langue propre, ils sont anglo-saxon dès le début et pas "anglo-saxonisé" ils seraient plutôt comparable aux cités grecques d'Italie et de Sicile.

bordel même le nom "Rome" a une éthymologie grec (signifie la force).

Ce n'est pas parce que ça ressemble qu'il y a un lien entre les deux mots.

En ce qui concerne le vocabulaire latin, je n'ai plus les sources avec moi. En revanche il est indéniable qu'un bon nombre de mot grecs sont passé dans le vocabulaire latin à la fois par l'intermédiaire de la "Grande Grèce" et par l'intermédiaire Etrusque (le mot "rome" qui signifie la force serait passé du grec à l'étrusque puis dans le vocabulaire latin).

Après peut être que le mot hellenistique est un peu fort car il est vrai qu'il désigne avant tout les royaumes des diadoques. Mais je voulais par là souligner l'importance de l'hellenisation de Rome. Un processus qui serait arrivé à son terme si les cités de la grande grèce n'étaient pas entrés en guerre contre Rome aux côté de leurs alliés carthaginois lors de la seconde guerre punique. Je ne nie pas le fait que Rome avait bien entendu sa propre identité, tout comme chaque cités du monde méditérannéen. Mais on ne peut nier que la rome du 2eme siècle ressemble bien plus à un substrat culturel du monde grècque que la rome "archaique".
La religion romaine dès le 3 ème siècle est totalement calquée sur son équivalent grecque avec quelque nuances adaptée à la réalité romain bien sûr (par exemple le personnage d'hercules qui intervient en Italie, le mythe troyen, etc...)

.Si l'on parle bien de civilisation greco romaine ce n'est pas pour rien. Je ne comprend trop pourquoi on s'évertue à mettre en opposition deux mondes aux frontières toute sommes poreuses

Ps : pour le cas américain, il semblerait que les "américains" d'origine allemande étaient majoritaire lors de l'indépendance des USA à tels point qu'il eut fallu choisir entre l'allemand et l'anglais comme future langue de l'administration. Si l'allemand avait été choisi, le destin du pays aurait été tout autre. Par conséquent c'est bien le choix de l'anglais qui a progressivement anglo saxonisé les usa.

C'est marrant, ça me rappelle quelqu'un de banni ici cette propension à vouloir voir le système Romain comme comme un dérivé de celui des Grecs.

Déjà, le nom de Rome ne viens pas du Grec, mais du nom étrusque du Tibre, ''rumon'. Ensuite le modèle hellénique se développe dans toute la Méditerranée, copié notamment par les Étrusques ou Carthaginois. Ça n'est pas pour ça qu'ils sont vu comme des Grecs, et pas plus les Romains. Et surtout pas par les Grecs eux mêmes, qui les qualifiaient de Barbares, à la différence des Napolitains, par exemple, pourtant voisins de Rome.

Ensuite, la plèbe ne parle pas le Grec, seulement les élites, ce qui favorisera la fracture future de l'Empire en deux parties, la grecque et la latine. que des légionnaires aient laissé des graffitis en grec ne signifie pas que tout le monde le parlais. Peut être que ce soldat était fier de montrer que lui le maîtrisait, ou même tout simplement que c'était un Grec enrôlé dans l'armée, plein de scénarios sont possible.

Enfin, c'est nous qui parlons de Gréco-romains, comme pour les Gallo-romains, tu ne trouvera rien de tel à l'époque. Et le fait qu'ils s'inventent une origine un peu grecque, ou qu'ils s'imposent pour les JO (ils n'ont jamais été invités) prouve justement qu'ils n'ont rien de Grec.

En conclusion, l’hellénisation de Rome, bien que réelle, n'en reste pas moins superficielle, active seulement sur les élites. Pour le peuple, elle n'est pas plus visible qu'à Carthage ou à Thèbes (l'égyptienne).

Ps: le rapport entre Japon et Occident me paraît aussi un peu boiteux.

Sinon ça serait comme dire que l'Angleterre est une civilisation française à cause des périodes anglo-normande et plantagenêt.

Le vocabulaire latin majoritairement issu du grec je n'y crois pas sauf preuve du contraire, car j'ai étudié les deux langues. Peut-être confusion avec le lexique commun indo-européen comme canis et kunos ?

La religion romaine dès le 3 ème siècle est totalement calquée sur son équivalent grecque avec quelque nuances adaptée à la réalité romain bien sûr (par exemple le personnage d'hercules qui intervient en Italie, le mythe troyen, etc...)

Confusion entre mythologie et religion. Les rites étaient plus conservateurs.

Le 18 avril 2017 à 15:53:28 bebe-red a écrit :
C'est marrant, ça me rappelle quelqu'un de banni ici cette propension à vouloir voir le système Romain comme comme un dérivé de celui des Grecs.

Déjà, le nom de Rome ne viens pas du Grec, mais du nom étrusque du Tibre, ''rumon'. Ensuite le modèle hellénique se développe dans toute la Méditerranée, copié notamment par les Étrusques ou Carthaginois. Ça n'est pas pour ça qu'ils sont vu comme des Grecs, et pas plus les Romains. Et surtout pas par les Grecs eux mêmes, qui les qualifiaient de Barbares, à la différence des Napolitains, par exemple, pourtant voisins de Rome.

Ensuite, la plèbe ne parle pas le Grec, seulement les élites, ce qui favorisera la fracture future de l'Empire en deux parties, la grecque et la latine. que des légionnaires aient laissé des graffitis en grec ne signifie pas que tout le monde le parlais. Peut être que ce soldat était fier de montrer que lui le maîtrisait, ou même tout simplement que c'était un Grec enrôlé dans l'armée, plein de scénarios sont possible.

Enfin, c'est nous qui parlons de Gréco-romains, comme pour les Gallo-romains, tu ne trouvera rien de tel à l'époque. Et le fait qu'ils s'inventent une origine un peu grecque, ou qu'ils s'imposent pour les JO (ils n'ont jamais été invités) prouve justement qu'ils n'ont rien de Grec.

En conclusion, l’hellénisation de Rome, bien que réelle, n'en reste pas moins superficielle, active seulement sur les élites. Pour le peuple, elle n'est pas plus visible qu'à Carthage ou à Thèbes (l'égyptienne).

Ps: le rapport entre Japon et Occident me paraît aussi un peu boiteux.

Un dérivé de celui des Grecs non mais un système fortement influencé par son voisin oui, au point que Rome à travers ses conquêtes va diffuser aux peuple conquis les pans de la culture grec qu'elle avait assimilé les siècles précédents. On pourrait voir en Rome le succèsseur des Hellenes en quelque sorte. Les romains étaient à la base un peuple de soldat et de laboureurs. Au contact des grecs d'Italie ils assimileront massivement l'art de vivre de leurs voisin, leurs panthéon, etc.... Ce n'est qu'aux alentour de la fin du 2 ème siècle que naitra l'art romain (poesie, théâtre, statuaire) fortement influencé par l'art grec qui lui était antérieur. Horace disait bien : " La Grèce conquise, conquit son farouche vainqueur et porta les arts au sain du latium rustique.

Pour les ouvrages je me base princpalement sur :

L'empire greco romain de Paul Veyne

La réponse c'est oui et non, ce sont des non-Grecs influencés par l'hellénisme mais pas des Grecs (sauf les Grecs qui se sont appelés Romains par assimilation à l'Empire).

Et ce n'est pas comparable aux Américains d'origine allemande (l'allemand n'a jamais eu un statut semblabe au latin de l'empire romain aux USA, et il y des États-Uniens ont plein d'origines ethniques). car de toutes façons c'est faire de l'anachronisme.