Ce qui aurait été intelligent de faire si les Japonais n'avaient pas disposé d'une haine très tenace envers les Américains , et d'un code guerrier rigoureux qui peut pousser une nation aussi faible en ressources soit-elle à la confrontation contre un pays capable de produire 100 000 avions très rapidement, et qui depuis sa création a toujours démontré une grande habileté à faire justement la Guerre.

Mais je m'égare, disons que si le Japon avait déclaré la Guerre à l'URSS en plein conflit avec l'Allemagne d'Hitler, imagions que la grande flotte Japonaise, pouvant débarquer où elle aurait voulu en Russie, débarquait une Grande armée qui aurait fait sa jonction avec les armées hitlériennes par le Nord, tout en ajoutant une destruction des usines déplacés à l'Est par Staline, et bien trop près du rayon d'action des bombardiers Japonais, ainsi l'immense armée de Joukov aurait été privé de matériels.

Ce qui m'intéresse c'est la position américaine en cas d'intervention Japonaise en Russie ? Les Américains étaient totalement anti-interventionniste, et même Pearl Harbor n'a pas totalement essoufflé ce courant, le gouvernement Américains qui dépendaient des subventions (souvent privées) pour financer un tel effort de Guerre qui se devait être total, les Américains aurait-il passer outre l'avis de son peuple ? Ne pas agir ? Et donc laisser la possibilité de voir l'Europe et l'Asie entière partagé entre l'Allemagne et le Japon.

Bon déjà la banquise fait que les mouvements de la flotte japonaise auraient été limités aux côtes de la Province maritime, de Sakhaline et du Kamtchatka. Des régions pas franchement vitales à l'économie soviétique

Ensuite la Sibérie c'est très grand, c'est très mal desservit en infrastructures (il n'y avait quasiment que le transsibérien à l'époque), et le climat est très rude. Autant dire que la défense est très avantagée. Pour de simples raisons logistiques les Japonais n'auraient jamais été plus loin que le lac Baikal, et encore l'atteindre aurait été un exploit puisqu'il est à 2000km des côtes.

Le gros des usines d'armement étaient dans l'Oural et dans la partie occidentale de l'URSS. A 3000km minimum du lac Baikal et à 6000km du Japon... Donc les raids aériens on oublie, c'était bien trop loin et de toute façon les Japonais n'avaient pas une aviation de bombardement stratégique.

Quant aux USA je pense qu'ils n'auraient pas bougé. L'URSS était une dictature communiste, donc à peine mieux que les nazis (voir pire pour certains).

imagions que la grande flotte Japonaise, pouvant débarquer où elle aurait voulu en Russie

Au contraire la marine ne servirait presque à rien. La où la marine à pu servir en Chine du fait de son énorme façade sur le pacifique (qui est aussi le centre économique de la Chine), Elle serait assez inutile en URSS qui est essentiellement continental.

Ce qui aurait été intelligent de faire si les Japonais n'avaient pas disposé d'une haine très tenace envers les Américains , et d'un code guerrier rigoureux qui peut pousser une nation aussi faible en ressources soit-elle à la confrontation contre un pays capable de produire 100 000 avions très rapidement, et qui depuis sa création a toujours démontré une grande habileté à faire justement la Guerre.

Il faut aussi savoir que depuis l'embargo pétrolier américain qui frappe le Japon, celui ci n'aura plus de pétrole pour courant 42. Une attaque dans le pacifique des indes néerlandaise est donc simplement obligatoire en parallèle. L'attaque de Pearl Harbor est logique dans le paradigme japonais qui se refuse de reculer: l'attaque de Pearl Harbor est logique puisqu'il est quasiment certain que tôt ou tard les américains leur déclareront la guerre et sera leur principal adversaire dans le pacifique.

et bien trop près du rayon d'action des bombardiers Japonais,

L'est de l'Union soviétique c'est grand, la distance entre Vladivostok et l'Oural/le bassin de l'Ob (les centres industriels de l'union) est de plusieurs milliers de km! Jamais les Japonais ne pourraient bombarder ces centres industriels sauf à conquérir ces milliers de km avant. (le Ki 21 principal bombardier a une portée de 1500km...)

Autrement le Japon a déjà tenté d’attaquer l'URSS et s'est fait battre sévèrement.
https://fr.wikipedia.org//wiki/Bataille_de_Khalkhin_Gol

La vérité c'est que le Japon aurait toutes les difficultés à avancer du fait:

-de la puissance, avant Pearl Harbor et la fameuse révélation de Sorge, et malgré l'invasion alleamnde l'URSS est armée jusqu'au dent en Sibérie (une trentaine de division dont certaines mécanisé), l'armée rouge dispose d'une artillerie formidable et d'une force mécanisée respectable. Les avantages du Japon seraient sa force aérienne (la marine permettrait de capturer Vladivostok mais c'est bien tout)

-De la faiblesse de l'armée de terre au Japon. Non seulement tactiquement mais aussi parce qu'elle est déjà engagé en Chine et dans le cadre du scénario, il faudrait aussi sécuriser à minima le pétrole d’Indonésie et au moins se défendre face aux anglais.

-des contraintes logistiques épouvantables
Dans la zone typiquement 'été il peut souvent faire 40 degré alors qu'en hiver il fait -40; il y a peu de routes dans la zone (et aucune digne de ce nom) et un seul axe ferré. La distance entre Vladivostok et la première ville d'importance derrière (Khabarovsk) c'est 250 km...
Il y'a peu de villes, pas de points de ravitaillement, pas de routes en tant que tel, des fleuves énormes à traverser, des fondrières, la tundra sur des millions de km²
La logistique est probablement le plus gros point faible de l'armée. Déjà à la peine dans le pacifique où leur flotte a pu ravitaillé, ça serait un enfer dans le désert sibérien...

Dans le meilleur des cas l'avancée japonaise serait lente, limitée et non décisive à court terme, dans le pire des cas, les sino-soviétiques refoulent de Chine et de Mandchourie les Japonais...

Alors là, j'ai jamais vu autant de bêtises en un post, ça dépasse l'entendement! A se demander si l'auteur à déjà ouvert un atlas...

Le 20 avril 2017 à 13:11:37 bebe-red a écrit :
Alors là, j'ai jamais vu autant de bêtises en un post, ça dépasse l'entendement! A se demander si l'auteur à déjà ouvert un atlas...

Ton sens de la repartie dépasse aussi l'entendement, la prochaine fois que tu essayes d'humilié, essaye d'y mettre le talent et de développé petit, à défaut de ne lire l'histoire qu'à travers un atlas, renseigne-toi sur la flotte Japonaise.

C'est vrai que le Japon s'est pas si loin que ça de la Russie dans l'absolu
Après leur objectif c'était surtout d'avoir la main mise sur la mer de Chine, leur but n'était pas d'avoir une influence globale dans le conflit.
D'ailleurs, ça m'avait surpris quand j'ai appris que la guerre ne s'était pas finie à la capitulation Allemande mais à la capitulation Japonaise.

et qui depuis sa création a toujours démontré une grande habileté à faire justement la Guerre.

Tu parle des Américains?
Oui depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ils sont assez belliciste mais je sais pas si avant ils étaient aussi considérés comme telle...
Ils ont participé à la 1ère guerre mondiale à reculons, même chose pour le 2nd (même s'ils étaient très actifs dans le commerce ) et j'ai pas souvenir que les Américains ai montrés beaucoup d'envie de faire la guerre à cette époque (contrairement à après ou y a eu le Vietnam, l'Irak...)

Donc dire que les Japonais n'auraient pas du attaquer les Américains car ils avaient une énorme industrie, oui.
Mais dire que les Japonais n'auraient pas du attaquer car les Américains étaient très portés sur la guerre, bof pour l'époque.
Ils ont surement d'ailleurs au contraire profité que les Américains voulaient justement évité de s'engager dans des guerres pour les prendre par surprise (surtout que, comme certains disent ici, même après l'attaque de Pearl Harbor, beaucoup d'Américains restaient contre l'entrée en guerre des USA...)

Le 20 avril 2017 à 14:12:05 Romanesco55 a écrit :

Le 20 avril 2017 à 13:11:37 bebe-red a écrit :
Alors là, j'ai jamais vu autant de bêtises en un post, ça dépasse l'entendement! A se demander si l'auteur à déjà ouvert un atlas...

Ton sens de la repartie dépasse aussi l'entendement, la prochaine fois que tu essayes d'humilié, essaye d'y mettre le talent et de développé petit, à défaut de ne lire l'histoire qu'à travers un atlas, renseigne-toi sur la flotte Japonaise.

Très cher, mon but n'étais pas de t'humilier, mais, c'est un constat, je ne peux m'empêcher de me demander si tu as seulement réfléchi un instant avant d'écrire ton post. Ensuite, que veux tu que je développe qui n'ai été dit avant? Mais bon, puisque tu demande si gentiment...

Le coup du débarquement en passant par l'Océan arctique, quand même, fallait oser. La 1ere image qui me viens immédiatement à l'esprit quand je pense à cet océan, c'est la banquise, et, été comme hiver, elle assez difficilement navigable...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Banquise#/media/File:Sea_ice.svg

Ensuite, L'URSS, c'est grand quand même. Avant de pondre le coup du bombardement des usines déplacées à l'est, perso, j'aurais d'abord regardé une carte avant d'en parler, histoire d'être bien sûr que les régions concernées ne soient pas toujours plus près du front Allemand que de la zone d'occupation japonaise. Et effectivement, elles sont juste... deux fois plus près de Kiev que de la Mandchourie. Pas mal.
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ographie_de_la_Russie#/media/File:Carte-physique-de-la-Russie.png

Voila, ça m'aura pris 10 fois plus de temps à écrire qu'à rechercher les cartes, quand même... Maintenant, le "petit" va te faire remarquer 2-3 autres choses:

D'abord, il ne s'agissait pas de répartie de ma part, vu que tu ne m'avais encore parlé. Ça, c'est pour le français. D'ailleurs, un léger effort sur l'orthographe ne nuirais sûrement pas pour présenter ton avis.

Ensuite, très bien la flotte japonaise n'est pas mal, et je suis au courant. Mais aussi forte soit elle ça ne change rien au problème de la banquise. Pour y naviguer , il faut équiper un brise glace avec rien de moins qu'un moteur nucléaire, et, bien sûr, il n'y en a pas pendant la guerre. Même pas 10 dans le monde actuel. Ça, c'est pour la culture G.

Enfin, pour conclure, j'ai déjà dit plusieurs fois sur ce forum que j'adore faire de l'uchronie, mais il faut qu'elle soit un minimum réfléchie quand même. Là, tu nous aurai pondu que les Japonais auraient pu envoyer leur flotte sur la Lune pour tranquillement bombarder l'URSS avec leurs croiseurs, avant de parachuter leurs troupes aux côtés des Allemands, ça n'aurait pas été plus incongru. Et j'exagère à peine!

Donc encore désolé si tu l'as mal pris, mais ta fiction est tellement surréaliste que je vais avoir du mal à changer d'avis, et ceux qui ont posté avant moi ne semblent pas avoir un sentiment diffèrent. Montre nous que tu y avais pensé, et que tu as des réponses censées, alors je m'excuserai volontiers.
La balle est dans ton camp.

Mon cher. Déjà la banquise n'est pas l'Arctique, et bien sûr que même à cette époque des voies de navigation existaient, longé le "continent" russe et la mer de Bering n'avait rien d'infranchissable, surtout pour une flotte capable de toucher la plus majestueuse des armadas maritimes à des milliers de kilomètres de ses terres. Toutes les vérités du monde et des guerres ne sont pas dans un simple atlas. La Russie était un gâteau à portée de dents que le Japon n'a pas osé croquer, pour diverses raisons intéressantes à deviner, mais bien complexe à élucider. Sinon, je peux répondre aussi aux autres. Offrir la même valeur militaire à tous les faits qui ne prendrait pas en compte le contexte est une erreur. Toute la puissance de la flotte Japonaise semble vous échapper à l'heure où les Guerres se jouaient déjà sur les mers, même les plus continentalisé dépendaient souvent des mouvements de l'océan. Les japonais aurait pu être le parfait complément militaire des armées hitlériennes déjà sur le territoire. Disposé d'une flotte capable de longer tout le littoral Russe est le plus formidable atout militaire, l'arme de la surprise (un peu cliché dit comme cela). Vous voyez la grandeur infinie de la Russie comme un obstacle quand justement elle aurait pu être une opportunité pour les Japonais, pour s'établir, déposé une armée fanatisée qui n'aurait pas eu besoin de ravitaillement de PQ pour avancer, dans un territoire choisis par un état-major qui aurait disposé de l'entièreté nord du pays pour y déposer une belle armée à leurs guises. D'ailleurs contrôlant les côtes nord, elle aurait pu ajuster ses armées très facilement, repliant ses troupes pour débarquer ailleurs. Sans parler que la flotte Japonaise du fait de son positionnement aurait pu continuellement ajuster le rayon d'action de ses bombardiers selon les différents objectifs à atteindre, du fait des mers, tu as les airs, du fait de l'entièreté des airs, tu as l'industrie, du fait de l'industrie, tu as la terre. Je dis tout cela en omettant de signifier une éventuelle coopération avec les armées allemandes, après tout, tu peux achever une bête blessée à plusieurs sans le consentement de ton partenaire de chasse, et comme les guerres mondiales sont souvent la transposition humaine des relations animales qui font la loi naturelle du plus fort..

Oui, la Russie, ce gouffre humain a battu les armées hitlériennes, mais il aurait eu beaucoup de difficulté devant l'imprévisibilité des Japonais, bien en avance technologiquement, d'autant plus que jamais la Russie ne disposa pas d'une administration, et d'un état-major assez conséquemment puissant pour gérer de tels forces contre-elle, cela aurait manqué totalement de génie militaire. Joukov était un échiqueté qui osait sacrifier toutes ses pièces, loin d'être un fin stratège. Il aurait fallu un des plus grands miracles militaires pour vaincre. Et la bête saignait. Il fallait l'achever, et le Japon en avait les moyens. Et rien de comparable avec la Chine, qui rien qu'avec ses troubles intérieurs et l'arme du communiste retourné contre-elle, le pays était totalement tenable. On parle d'un peuple qui est sensiblement le même depuis des millénaires, la mentalité samouraï ne peut comprendre la faiblesse dans le traitement d'une pensée devant l'ennemi, même devant le plus grand des ennemis, ce qui pourrait être perçu comme beau par l'acte guerrier pur, c'est transformé en véritable boucherie, une boucherie qui a totalement changé la face du monde, que serait la technologie moderne sans les recherches poussées en électronique qui aboutirent aux batailles du pacifique.

Tu délires,
la flotte japonaise n'est absolument pas conçue pour pouvoir naviguer à une pareille latitude et à de tel température Le passage nord est est gelé la moitié de l'année et aujourd'hui on se sert de brise glace nucléaire pour dégager la banquise...
C'est du suicide d'y engager la flotte qui risque de se retrouver bloquer. D'autre part, tu peux pas progresser à l’intérieur du pays si tu n'arrives pas à créer des lignes logistiques. Les américains ont du construire des ports artificiel après le débarquement, malgré la proximité de l'Angleterre et toi tu voudrais que le Japon débarque n'importe où?
Pour reprendre l'exemple de Khalkhin Gol, malgré que l'armée du Kwantung ait presque 1000 km de moins depuis ses bases logistique l'armée par rapport aux russes, c'est bien l'armée rouge qui aura bénéficié d'un meilleure ravitaillement.

Je vais pas m'attarder plus sur ce tissu d'ineptie.

bien en avance technologiquement

C'est faux, les Japonais n'ont pas d'avance technologique notable. Ils produisent d'excellente torpilles et ont la première flotte aéronavale du monde en 41 mais ça s'arrête à peu prêt là. Le Zero se fait défoncer par les Grunman Wildcat et Corsair américain dés 1942, les tankettes japonaises ne valent absolument rien contre les T-34. L'industrie est bien plus archaïque que les complexes soviétiques et pathétique face aux américains, très peu de machine outil et rendement horaire des travailleurs très inférieur.

, d'autant plus que jamais la Russie ne disposa pas d'une administration, et d'un état-major assez conséquemment puissant pour gérer de tels forces contre-elle, cela aurait manqué totalement de génie militaire

Là, c'est complètement faux.
L'administration est excellente, vu la production industrielle qu'arrive à maintenir l'URSS malgré la perte de la partie la plus riche de son territoire.
La faiblesse des russes est d'ordre tactique principalement, les unités manquent d’entraînement, il y a un gros manque de coopération inter arme et les cadres manquent d'instruction et d'esprit d'initiative. Mais au niveau opérationnel, l'armée rouge est avec la Wehrmacht la meilleure armée au monde. Je t'invite à te renseigner sur la théorie des opérations en profondeur développé par l'URSS dans les années 30 qui est révolutionnaire.

Joukov était un échiqueté qui osait sacrifier toutes ses pièces, loin d'être un fin stratège

Non. Il est rude et peu soucieux de la vie de ses soldats, mais c'est un excellent organisateur (l'acheminement des renforts de Sibérie lors de la bataille de Moscou en atteste), un homme muni d'un sang froid et d'une détermination sans pareil (en 41 c'est bien grâce à lui que l'URSS survit, sans cesse défaite, alors que l'armée rouge est dépassée de la tête au pied par la Wehrmacht il ne baissera jamais les bras et c'est lui qui organise avec succès la défense de Leningrad et de Moscou), incroyablement dynamique (il voyage sans cesse entre les QG de ses différentes armées pour s'assurer que les ordres sont bien compris) et qui comprend la nature de la guerre moderne.
Il n'est pas aussi fin tacticien et habile pour manœuvre ses troupes que Von Manstein ou Rokossovky mais c'est un chef de guerre d'une classe au dela des 2 autres.

On parle d'un peuple qui est sensiblement le même depuis des millénaires, la mentalité samouraï ne peut comprendre la faiblesse dans le traitement d'une pensée devant l'ennemi, même devant le plus grand des ennemis, ce qui pourrait être perçu comme beau par l'acte guerrier pur, c'est transformé en véritable boucherie, une boucherie qui a totalement changé la face du monde, que serait la technologie moderne sans les recherches poussées en électronique qui aboutirent aux batailles du pacifique.

C'est poétique... et terriblement pathétique dans le même temps.
C'est cet esprit là qui a poussé le Japon dans une guerre qu'il ne pouvait gagner, qui crée une armée agressive qui en faisant fi des considérations logistiques arrive à surprendre les anglais mal équipé et démoralisé de Malaisie et Singapour mais qui ne peut rien contre l'ennemi déterminé, bien commandé et bien retranché à Imphal et Kohima.

Autrement j'estime que j'ai suffisamment perdu de temps à te répondre vu que tu ne sembles avoir rien retenu des posts précédents en continuant dans ton délire.

Ce qu'il ne faut pas lire des fois... J'aime quand même beaucoup le coup des vérités et de l'atlas. Quand à la Banquise, t'as raison, c'est plutôt l'équateur.

Pour commencer, les mers Blanche, de Barentz et Béring sont déjà compliquées à gérer pour un navire, alors une flotte avec des navires immenses... La 1ere carte que je t'ai mise, si tu l'avais regardée, montre l'étendue de la banquise pendant les deux saisons, et les deux fois, le parcours est infaisable, alors arrête de t'enfoncer en imaginant le contraire. Quand à l'effet de surprise, après avoir longé la majorité de la façade maritime du plus grand pays du monde, ce qui doit prendre à peu près deux mois, il ne doit pas être phénoménal...
Remarque, j'imagine la gueule des soviétiques en apprenant que les Japonais compte faire faire 15-20 000 km à leur flotte dans l'océan le plus inhospitalier de l'hémisphère nord pour débarquer à Mourmansk. Tous comptes faits, ils auraient pu être assez étonnés. Puis morts de rire. Non, vraiment, les faire passer par la Lune, c'est largement aussi crédible. Ou absurde.

La puissance de cette flotte, 3eme mondiale en importance, et à la pointe de des technologies militaires, personne ne l'ignore, tu enfonces des portes ouvertes, là. Leur souci, c'est qu'ils n'ont pas de pétrole, et même après avoir pris les raffineries de Palembang, n'ayant pas pensé à réaliser une production de tankers de masse, ils n'arriveront jamais pendant toute la guerre à en ramener suffisamment. Dans ces conditions, leur organiser ta petite croisière, ça me paraît plutôt risqué. J'espère que tu ne leur prévoyais pas le voyage retour.

Au fait, ils ont gagnées combien de quelles batailles navales pendant la guerre? T'as des noms à me donner pour m'instruire, parce que là, j'en vois pas. Je dois avoir oublié.

Bon, joli paragraphe quand même, 40 lignes d'inepties et de méconnaissance totale sur la plus élémentaire des stratégies, c'est pas mal. Je ne vais tout commenter, tellement c'est bas du front, mais je reconnais au moins que pour un premier jour, tu commence fort. Si tu as d'autres théories lumineuses, n'hésite surtout pas à nous les faire partager.

Edit, grillé par Legolas. Mais de peu!

Non mais ce ramassis de conneries...
La flotte japonaise passant par le nord
Joukov mauvais stratége
L'URSS manquant d'une bonne administration et d'un bon état major

Les Japonais ont été écrasé par Joukov avant la 2eme guerre mondiale à la bataille de Khalkin Gogol
Ensuite ils vont être balayé comme jamais durant l'offensive soviétique en Mandchourie

Une petite question me turlupine;

Le Japon pouvait-t-il entré en guerre face aux Indes Néerlandaises et le Commonwealth sans que les Etats-Unis répliquent ?

Sachant que les Japonnais n'auraient pas lancés de frappes préventives sur Pearl Harbor et les Philippines ?

Le 21 avril 2017 à 20:37:52 Praday_X7 a écrit :
Une petite question me turlupine;

Le Japon pouvait-t-il entré en guerre face aux Indes Néerlandaises et le Commonwealth sans que les Etats-Unis répliquent ?

Sachant que les Japonnais n'auraient pas lancés de frappes préventives sur Pearl Harbor et les Philippines ?

Tiens, j'avais pas vu la question, déjà plus pertinente.
A mon avis, la réponse est non. Déjà que l'invasion de la Chine leur a valu une "attention particulière" des Américains, puis l'invasion de l'Indochine, un embargo, alors attaquer leurs alliés, c'était clairement un cassus belli. C'est sûrement pour ça que Pearl Harbor est concomitant de la campagne d'Asie du sud est.

Si les japonais avait gagné la seconde guerre sino-japonaise et instauré un gouvernement fantoche en chine. Le japon aurait peut-être pu envahir URSS

@Gelebor

T'as up un topic de 2 ans, uniquement pour citer l'auteur et te fiche de ce dernier, ça te coûtera un kick la prochaine fois. Que tu un sujet de 2 ans à la limite pourquoi pas, mais pour poster un message inutile sous forme de smiley uniquement, non, à ne pas reproduire.

Lien utile https://www.jeuxvideo.com/forums/42-59-60185650-1-0-1-0-mode-les-up-s-abusifs-des-sujets-trop-anciens.htm