Bonjour

Désolé pour le titre assez peu complet mais c'est difficile de faire comprendre ce que je veux en si peu de mots ! Je cherche à connaître le titre qui était donné aux chef des clans samouraï, ne parvenant pas à trouver... J'ai bien entendu parler des Daimyo, mais si j'ai bien compris il s'agissaient de nobles ayant des terres, mais rien ne dit qu'ils étaient nécessairement des samouraïs eux-même.

Donc je cherche des précisions sur la hiérarchie samouraï.

Merci à vous

Ça existe sûrement... Mais. Je ne sais pas comment ça d'appel...

Par contre. Tu as bien compris. Le daimyo est un seigneur (comme au moyen-âge en occident).
Alors que le samouraï fait partie d'une caste de guerriers.
Ce qui n'est pas exactement la même chose
Il touche un rente est n'est pas sensé travailler. Normalement, on est samouraïs de naissance. Et d'après la légende, de la descendance directe de l'empereur (légende j'ai dis).

Alors que daimyo peut venir avec une promotion sociale. Donc, pas forcément samouraïs à la base.

Donc j'ai l'impression que le chef samouraï n'a pas vraiment de titre ? On parle simplement de maître ? Puisque lorsqu'on parle de Ronin, on raconte que celui-ci a perdu son "maître", j'imagine qu'ils parlent du chef samouraï avec ce terme.

Mais un daimyo peut donc être samouraï, c'est bon à savoir, merci !

Une autre question si tu repasses ici et que tu connais la réponse : une femme peut-elle être samouraï ? D'après ce que j'ai compris, les samouraï sont plus que des guerriers au japon féodal mais carrément un type de citoyens à part, donc j'imagine que les femmes pouvaient aussi l'être ? Ou ça ne s'applique qu'aux guerriers ?

Ca veut rien dire ce que tu demandes si tu le situes pas dans une époque précise.

Le "règne des guerriers" au Japon (je préfère le mot guerrier à celui de samurai) ça dure de 1185 à 1867.
Inutile de dire que des organisations hiérarchiques, des titres, des fonctionnements différents ont existé pendant toute cette période...

Impossible de te répondre si tu précises pas de quelle période tu parles, parce que la réponse sera différente d'une époque à l'autre.

Rapidement je pense que comme beaucoup de monde tu dois surement imaginer l'époque Edo (1600 ou 1604 - 1867).
A cette époque oui les guerriers sont une classe spécifique, la plus haute.
Citoyen non, la citoyenneté ça n'existait pas au Japon c'est pas un concept japonais.
A la même période tu souhaites savoir quel titre ont les daimyô, qu'est-ce que tu entend par titre ?
Un daimyô grosso modo c'est le seigneur d'un territoire, et tous sont vassaux du shogun (je parle toujours de l'époque Edo). Après durant cette époque ils se placent différemment, il y a 3 grand groupes de daimyô en gros : les daimyô de la famille Tokugawa (c'est-à dire du shôgun), les daimyô ralliés à Tokugawa Ieyasu avant la victoire de Sekigahara (1600) et ceux qui se sont ralliés (ou plutôt soumis...) après.

Ils n'ont pas exactement les mêmes droits, les accès aux même positions dans la hiérarchie, mais tous ont des obligations envers le shôgun.

Pour les femmes, durant l'époque Edo elle ont surtout le droit de la fermer, on leur apprenait la théorie des 3 soumissions : au père, puis au mari et enfin au fils.
Bien sûr il y a eu des exceptions, quelques téméraires, mais en gros les femmes n'avaient pas énormément de droits en dehors de ce que les hommes leur concédaient.

Voilà, je suis pas rentré dans le détail non plus.
Maintenant si on parle des titres, rôles, positions des guerriers ou des femmes durant les époques Kamakura ou Muromachi, ça sera complètement différent.

"Il touche un rente est n'est pas sensé travailler. Normalement, on est samouraïs de naissance. Et d'après la légende, de la descendance directe de l'empereur "
Non, ni pour l'un ni pour l'autre.
Par exemple Toyotomi Hideyoshi qui a dominé tout le pays et organisé les bases du régime d'Edo n'est ni de naissance "samurai", ni de la famille impériale.
Je note que tu parles de "légende" donc ça tempère ton propos.

A l'origine les grand chefs de clans étaient bien des lointains descendants d'empereurs successifs, on parle des époques Heian (794 - 1185) voir Kamakura (1185 - 1333).
Mais ensuite durant Muromachi (1333 - 1600) il y a eu ce qu'on appelle en japonais gekokujô, le renversement des valeurs, les petits qui prennent le dessus sur les grands.
C'est à dire que des guerriers de rang beaucoup plus modestes ont parfois pris le dessus sur des guerriers plus "légitimes" à la faveur des nombreux conflits qui ont eu lieu durant cette époque.
La fameuse époque Sengoku est une sous période de l'époque Muromachi.

Ce qui est vrai en revanche c'est que certains guerriers se sont fabriqués des généalogies pour accéder à des titres auxquels ils n'avaient pas droit.

J'avais zappé ça.

Un rônin ça concerne avant tout l'époque Edo.
C'est un guerrier qui n'a pas d'allégeance.

Or dans la société de cette époque, ne pas appartenir à un groupe est une tare.
C'est valable pour les guerriers mais ça l'est aussi pour les marchands, les paysans et même la famille qui ont tous une organisation bien précise.
On s'identifie via son groupe.

Pourquoi je m'acharne à parler de l'époque Edo ?
Parce que d'abord c'est très souvent celle dont les gens parlent sans vraiment le savoir, et ensuite parce que c'est à cette époque qu'il y a eu une organisation, une hiérarchisation très stricte de la société.

Les choses étaient beaucoup moins rigides durant l'époque précédente (Muromachi), et c'est ce qui a permis notamment à des petits chefs de prendre la place des grands.
C'est donc en grande partie en réponse à cela que cette hiérarchisation a été mise en place.
En figeant la société on limite les possibilités de changement de statut social (mais ça n'a jamais été complètement fermé).

En effet, dans l'imagination populaire on pense à la période edo.

Samouraï étant un caste, on l'est "normalement" de naissance.
Ça c'est la théorie. Je sais que n'est pas une réalité.
On n'a pas hésité à s'auto-proclamé "samouraï" et certains, comme tu disais, se sont "inventé" un arbre généalogique pour se donner de la légitimité. Surtout les daimyos.

Je voyage souvent au Japon. Et je suis allé dans les musées. Ça ne fait pas moi un expert pour autant
Mais, je connais les différentes périodes.

Malheureusement l'histoire japonaise est souvent très romancée. Surtout la période heian. A l'époque c'était comme chez les grecs de l'antiquité. On fait un peu de propagande pour se glorifier. Sans compter sur c'est les vainqueurs qui ont tendence à écrire l'histoire...

J'avais "cru" lire que les premier samouraïs étaient les fils de l'empereur envoyé en mission pour pacifier le pays ? (me souviens plus des détails).
Si non, oui, je suis au courant que c'est probablement romancé. Et assez loin de la réalité...

Oui j'aurais dû préciser de quelle époque je parlais, mais je ne pensais pas que ça avait une incidence sur ce que je demandais.

Je parlais effectivement de l'époque Edo, 1600 exactement. Le moment ou Ieyasu a pris le pouvoir si j'ai bien compris.

Si vous passez encore par ici, pouvez-vous me préciser un peu comment se passait la vie d'un clan de samouraï ? Si je comprends bien les samouraï sont une caste de guerrier qui se mêlent au reste de la population ? Donc j'imagine que les clans habitaient un château, sous domination de leur chef, avec des habitants lambda tout autour ? Et le daimyo, lui, dominait toute une région ?

Le terme caste est un peu fort pour parler des guerriers japonais.
Classe serait plus approprié.
Caste ça sous entend fortement que c'est complètement fermé, or ce n'était pas le cas, même si la possibilité de bouger était très peu probable.

Donc d'abord sur l'origine des guerriers.
Ca remonte en gros à l'époque Heian (794 - 1185 ou 1192 selon les historiens).
Ca serait un peu compliqué de tout développer ici, comme souvent tout est lié mais ils sont apparus surtout en rapport avec les guerres de conquêtes au nord du pays et aussi et surtout avec la nécessité de protéger les domaines des grand nobles de la capitale.

Il faut savoir que la capitale Heian (aujourd'hui Kyôto) était le centre de la civilisation pour les Japonais de l'époque.
Donc les grand propriétaires préféraient rester à la capitale et faire gérer et protéger leurs domaines par d'autres, c'est notamment là que sont apparus les groupes de guerriers.
Soit ce sont des notables locaux, soit des cadets de grandes familles.
En effet les ainés on leur donnait des places à la capitale, mais leur nombre était quand même limité, ça restait quand même une petite administration. Donc les cadets allait partir à l'aventure dans les provinces.

C'est le cas également en effet pour des descendants de certains anciens empereurs.
Le clan Minamoto descend par exemple de plusieurs empereurs dont Seiwa, Murakami... Le clan Taira de Kanmu.
Mais bon, tous les guerriers ne sont pas ds fils de nobles de cette époque, là on parle surtout des chefs de clans.
Outre les provinces on les utilisait aussi pour la garde des portes de la capitale.
On comprend bien comment ils en sont finalement arrivé à dominer le pays quand on remonte à ce que j'ai dit plus haut. Les nobles négligeant les affaires dans les provinces et se focalisant sur la capitale, petit à petit les guerriers ont pris leur place et finalement ont pris le pouvoir central dès qu'ils en ont eu l'occasion à la faveur des troubles de la cour.

Voilà pour l'origine des guerriers.

Pour l'organisation sous l'époque Edo, déjà faut savoir que la société était divisée en classe.
La mobilité entre les classes était très très faible, mais pas inexistante.

Il y avait 4 classes : guerriers > paysans > artisans > marchands.
J'ai mis des ">" pour indiquer lesquelles étaient les plus considérées selon l'idéologie de l'époque.
A côté de ça on a les nobles de cour, très peu nombreux et très surveillés (dont l'Empereur), et 2 types de "hors classes", des sortes de parias, les eta et les hinin, soient des anciens condamnées, soit des gens qui accomplissaient des tâches considérées comme dégradantes ou impures comme les bourreaux ou les équarrisseurs, souvent en rapport avec la mort.

L'organisation des guerriers sous Edo est complexe aussi.
En gros en haut de l'échelle, il y a le shôgun, qui res le maitre de tous les daimyô.
Il a ses propres vassaux qu'on appelle les hatamoto, qui ne sont pas des daimyô mais qui ont un traitement assez élevé et une position plutôt bonne puisqu'ils sont dans l'entourage direct du shôgun.
Il y a tout un système d'organisation politique et de titres au shogunat mais je pense que c'est pas la peine e le développer ici.
A savoir juste que certaines places étaient réservées à certaines familles.

Ensuite les daimyô comme je le disais se divisent en 3 catégories, ceux qui sont de la famille du shôgun (Tokugawa), ceux qui ont rejoint Ieyausu AVANT Sekigahara (et leur descendants) et ceux qui l'ont rejoint après (et leurs descendants).
Le dernier groupe est le plus important et aussi potentiellement le "moins fidèle" au régime.

Ils avaient obligation de vivre à la capitale une année sur 2 (ou 6 mois sur un an) et d'y laisser leur famille en otage quand ils allaient vivre dans leur fief, ceci afin de les empêcher de prendre trop d'influence dans leur fief, et pour les mêmes raison c'était aussi une manière de doubler leur dépenses pour les affaiblir puisqu'ils devaient avoir 2 résidences.
Les daimyô sont donc responsables d'un territoire qu'on appelle fief et ont eux même des vassaux qui les y servent. Ces derniers aussi sont divisés en plusieurs catégories de la plus à la moins privilégiée mais toujours dépendantes de leur daimyô.
Les daimyô sont assez autonomes mais ils ont des obligation envers le shôgun dont celle que j'ai citée plus haut et ne sont pas entièrement libre, par exemple ils doivent demander l'autorisation pour faire des travaux sur leur château au shôgun.

Ensuite les guerriers avaient pas mal de privilèges assez connus, genre celui de porter 2 sabres ou de mettre à mort immédiatement quiconque qui leur porterait préjudice.

Après oui ils vivaient dans les régions près du château du daimyô. au début il y avait des sous fiefs mais petit à petit les vassaux sont juste devenus des "pensionnaires" de leur daimyô.

Il faut savoir aussi que les guerriers étaient les plus considérés selon le système de l'époque mais à l'inverse, hormis les très très grand daimyô et le shôgun, les plus riches étaient les marchands, et c'est justement parce que leur activité était basée sur l'argent qu'ils étaient les moins considérés.
Le commerçant ne produit rien, il ne fait que vendre, il est donc en bas de l'échelle selon cette vision des choses, on comprend donc pourquoi le paysan vient juste le guerrier après dans l'ordre d'importance.

Les villages aussi avaient une organisation particulière un peu calquée sur celle des guerriers avec des organisation de groupe etc...
C'est pour ça comme je le disais plus haut qu'un rônin, ou un homme sans famille, sans groupe, n'était rien dans la société de l'époque.

La vie dans un clan ou plutôt on va dire d'un samurai, c'est avant tout de l'étude, de l'entrainement et aussi de la création artistique (poésie, cérémonie du thé, etc).
Edo, hormis le début, c'est une époque de paix.
C'est aussi à cette époque que se finalise la théorisation du bushidô.
J'ai un prof qui rigolait bien en disant que tout ce code de l'honneur a été théorisé par des guerriers qui n'ont pas fait la guerre... Il disait que les "vrais", ceux qui se sont battus dans les époques précédentes, se fichaient un peu du code de l'honneur. Ca existait bien sûr mais sur le champ de bataille on se bat et on sauve sa peau...
Il a pas tort, avant ça il y avait bien des pratiques particulières, de l'honneur, c'est sûr, mais c'était pas aussi théorisé ni respecté qu'on le dit.
J'avais vu un documentaire sur Arté je crois que j'ai trouvé assez juste où ça montrait bien que tout ce flan autour du bushidô appartient pas mal à la légende, un peu comme le code d'honneur de la chevalerie.
Dans les fait il y avait des vols de têtes coupées pour venir se vanter d'avoir vaincu tel adversaire devant son chef, des guerriers qui évitaient le combat etc...
B

Très bien, merci d'avoir pris autant de temps pour rédiger tout ça j'ai appris pas mal de choses.

Juste un dernier point sur lequel je ne suis pas fixé : n'importe quel guerrier formé par un clan est considéré comme un samouraï, on est d'accord ? Je veux dire, que ce soit un combattant portant deux katanas ou un autre utilisant un arc, ils sont tous les deux considérés comme étant des samouraï ? Ca ne se cantonne pas uniquement à l'utilisation du sabre ?

Et enfin, les samouraï se mêlaient aux villages normaux où ils vivaient dans leur coin, entre eux ?

merci

Au fait, peux-tu me conseiller un livre traitant des samouraï, si tu en connais ? Je lis beaucoup et tant qu'à faire, si ça existe...

Non ça ne se cantonne pas à l'utilisation du sabre.
D'ailleurs au début c'était l'arc qui était l'arme principale.

Il y a juste les plus bas, les ashigaru, dont le statut a pas toujours été considéré comme étant celui d'un guerrier.

"Et enfin, les samouraï se mêlaient aux villages normaux où ils vivaient dans leur coin, entre eux ?"
je m'étais pas posé la question, je crois que les 2 existent, faudra que je vérifie.
En tous cas ils profitaient des services offerts par les villages, les magasins etc...

Les samurai non je connais pas ou peu de livre qui traite que de ça assez précisément avec leur organisation etc, ça doit exister ceci dit mais quand j'ai appris tout ça c'était avec des bouquins plus généraux.
Pour l'histoire du Japon il y a Francine Hérail "Histoire du Japon des origines à nos jours", le sujet y est longuement abordé et ça te permettra de faire le lien avec le reste. Ils se placent dans un tout.

D'accord merci. J'ai trouvé le livre mais à des prix indécents ! Il semble être rare. Le livre histoire du japon médiéval semble être une alternative, je vais sans doute m'intéresser à celui-là. Il n'y a pas l'air d'avoir grand chose de centré sur les samouraï effectivement, à part des livres qui traite du bushido je n'ai pas trouvé grand chose !

En tous cas merci je crois que tu as répondu à toutes mes questions.

J'ai trouvé la vidéo d'un document traitant des samourai diffusé sur Arte : "Les samourais (histoire du japon)."

Surement celui que tu as vu.

Ca doit être ça, sic 'est ça je l'ai trouvé très bon.
Ca démystifie un peu le truc sans non plus tomber dans l'excès inverse;
Comme je le disais des règles d'honneurs ça existait mais sur le champ de bataille les respecter systématiquement c'est autre chose...

C'est comme le seppuku, si ceux qui ont eu lieu à l'époque d'Edo et ensuite étaient très ritualisés et motivés par l'idée de laver sont honneur ou de suivre son maitre dans l'eau delà, au départ c'était aussi pas tomber dans les mains de son ennemi...