Tout est dans le titre, si quelqu'un connait ce personnage au delà des accusations qui lui ont été porté, j'aimerais en savoir plus.
Ma grand mère dit que nous sommes de sa famille du coup ça m'intéresse.

Retourne au Lycée ou lit la page WIki

Le 14 juin 2016 à 11:27:34 Yich a écrit :
Retourne au Lycée ou lit la page WIki

j'y suis, et on voit ça plutôt au collège.
Suis je bête, wikipédia évidemment; mais j'aimerais des avis d'historiens tout de même

Tu peux lire le livre de Marc Belissa vraiment très bien.

Nous n'avons point d'historien dans ce forum

Et le prof d'histoire est parti

Le 14 juin 2016 à 12:38:39 Xanloch a écrit :
Et le prof d'histoire est parti

Le seul doctorant surtout. Et nous sommes qu'une petite poignée à avoir un master en Histoire.

D'après ce que je me souviens des cours, Robespierre est le symbole de la Terreur durant la Révolution française. Quant à savoir si il en est le seul responsable, c'est autre chose et c'est à vérifier. Il est certain qu'il est d'abord un homme avec ses idées (lesquelles ?), membre de la petite bourgeoisie, arrivant à Versailles lors des Etats-Généraux de 1789. L'image du "dictateur" qu'on lui soumet est a chercher dans la radicalisation de la Révolution qui envenime les débats, les orientations, la violence, les exécutions. Robespierre n'est pas venu en député sanglant aux EG de 1789, il l'est devenu comme nombre de ses partisans.

Ce n'est pas le seul à se radicaliser, loin s'en faut. Il fait partis des membres de la Montagne. Ces députés qui siégeaient en haut de l'estrade de l'Assemblée nationale (ou de la Constituante je sais plus). A cette époque, il n'y a pas et, c'est vrai jusqu'à la deuxième moitié du XIXe siècle, de partis politiques. Les députés sont versatiles, peuvent changer d'un bloc à l'autre, être influencé, et plus la Révolution se radicalise, plus la peur et la violence les poussent dans un ou l'autre camp. Il n'y a pas véritablement de ligne politique et de cohésion au sens où on l'entend aujourd'hui dans un parti politique. Bref, la Montagne ou la Gironde sont des ''tendances et des affinités politiques" plus que des "programmes et des convictions". Il faut pas oublier que entre 1789 et 1793, la participation politique de cette petite-bourgeoisie est nouvelle et encore brouillonne. Néanmoins, des tendances existent. Les Girondins se préoccupent plus de la liberté de propriété privée par exemple, du petit artisans ou du boutiquier, alors que les Montagnards en sont moins sensibles (à moins que c'est l'inverse, juste pour donner une idée mais j'ai oublié mes cours^^). Toutefois, les intérêts des Montagnards et des Girondins sont plus proches que leurs différends : donner une constitution à la France, et si je me trompe pas, se débarrasser du roi après Varennes (la Révolution ne se fait pas contre le roi au départ sauf quand elle se sent trahie par lui).

Lors de la Terreur, et après avoir éliminé les Girondins, les Montagnards dont Robespierre est le plus influent (d'après mes souvenirs), comprend la Terreur ainsi : un moindre mal pour un grand bien. Pour Robespierre et pour nombre de révolutionnaires, inspirés des Lumières, l'homme n'est plus l'image sacré religieuse du moyen-âge et du début de l'époque moderne, bref de l'Ancien Régime. L'homme, est un matériau influençable et remplaçable. Sa chaire n'est pas celle du Christ sur le chemin de croix. L'homme n'est pas sacré. C'est très important de comprendre cela pour la Révolution. Et ce n'est pas anodin si on a souvent comparé la Révolution comme le modèle des régimes totalitaires en Europe. Dieu n'est plus le centre du monde, entre le XVI et le XVIIIe, une transformation mentale des pensées a opéré chez les élites européennes et ici françaises. Ca explique la Terreur révolutionnaire. Pour Robespierre, l'homme est un matériau périssable qu'on doit éduquer pour la République. On doit lui faire avaler les valeurs de la République contre son gré, et paradoxalement, pour son bien. Ainsi, les fêtes révolutionnaires, les changements de nom des calendriers, les jours de plantation des arbres de la Liberté sont autant de symbole de rassemblement républicain pour transformer les hommes. Car ils sont des matériaux, cher aux philosophes des Lumières et aux progrès de la médecine, qui font l'apologie des sens, du sensualisme, c'est à dire que l'homme entend, voit, goûte et touche, il est transformé dans sa chaire parce qu'il l'entoure (peut-être un prémice à la sociologie ??). De fait, tout homme doit être moulé et est malléable. Désormais, tout homme qui s'oppose aux valeurs de la République est un corps inutilisable, dangereux, à abattre car il n'est pas bon, pire, il ne peut pas comprendre le bonheur qui passe par la République et ses valeurs.

Je cite Anatole France dans son livre Les dieux ont soif :

Vous voyez là, dit-il en reprenant son fardeau, des pantins que je vais de ce pas livrer à un marchand de jouets de la rue de la Loi. Il y en a ici tout un peuple : ce sont mes créatures ; elles ont reçu de moi un corps périssable, exempt de joies et de souffrances. Je ne leur ai pas donné la pensée, car je suis un Dieu bon.

Bref, pour comprendre un petit peu Robespierre, qui est loin d'être seulement l'homme de la Terreur même si l'histoire l'a retenu ainsi, je ne peux pas aller plus loin car je me souviens plus de tout !

Il y a pas mal d'approximations dans ce que tu affirmes.
Robespierre s'il était un mauvais chrétien, croyait en la présence d'un dieu mais il en récusait le nom à la manière de Rousseau.
L'homme n'est absolument pas périssable dans sa pensée, au contraire, il est éternel, c'est lui qui déclare "la mort est le commencement de l'immortalité."
Je pense donc que la logique que tu développes sur l'homme matière, est en partie fausse si on se rapporte à la pensée de Robespierre.

"Ca explique la Terreur révolutionnaire. Pour Robespierre, l'homme est un matériau périssable qu'on doit éduquer pour la République. On doit lui faire avaler les valeurs de la République contre son gré, et paradoxalement, pour son bien."
Le début du raisonnement est donc faux, en revanche la fin, le "pour son bien" est vrai. C'est finalement une vision assez chrétienne des choses.

Il faut faire attention à ne pas prendre les montagnards comme un bloc soudé autour d'un homme ou d'une idéologie. La déchristianisation (dont le calendrier révolutionnaire fait partie) a été vivement critiquée par Robespierre.

La Terreur n'est pas sa création, il l'a utilisée, mais elle est un phénomène complexe qui en effet fait encore aujourd'hui beaucoup discuter, est-elle cause ou conséquence? Personnellement je pense qu'elle est les 2 à la fois.
En tous cas à mon sens Robespierre a plus été dominé par la Terreur qu'il l'a dominée.
Plusieurs de ses partisans se sont montrés d'une modération indiscutable (Couthon a Lyon notamment), lui même a combattu pas mal de terroristes qui contribueront à sa perte ensuite (Collot, Fouché, Tallien, Carrier...).
On avait discuté pas mal là dessus sur ce topic :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-59-249500-1-0-1-0-qui-est-responsable-de-la-terreur.htm

Personnellement je pense que l'image de Robespierre est entièrement à revoir, non pas qu'il faille le blanchir absolument, il a commis des fautes, mais le personnage quand on l'étudie est très loin du tyran sanguinaire qu'on nous présente encore trop souvent.

Ce ne sont que des souvenirs de cours. Toutefois, dans l'idée de la pensée religieuse de Robespierre, je ne crois pas qu'il faille la comprendre comme celle d'un chrétien catholique comme on le sait. Si idée de Dieu il y a, ca ne remet pas en cause le fait que l'homme est périssable car matière. Si l'homme ne peut plus être éduqué par la nation, donc les gens appelés "contre-révolutionnaires" ou "traîtres", sont tués parce qu'on ne croit plus en eux. Ils ne peuvent pas être éduqués, ils sont inutilisables. C'est l'humanisme qui n'existe pas en lui, et donc toute la pensée chrétienne. La possibilité de croire en l'humain, à s'améliorer (le repentance, la confession), n'existe plus. Alors l'homme est fauché car il est un danger. Ce sont les massacres incroyables pour nous aujourd'hui qui peuvent être expliqués comme cela.

D'après mes cours ressortis ^^ Robespierre serait favorable au déisme, un Dieu à la Voltaire, capable de maintenir l'ordre et d'être utile : " Il est fort bon de faire accroire aux gens qu’ils ont une âme immortelle et qu’il y a un Dieu vengeur qui punira mes paysans s’ils veulent me voler mon blé " ...

Cela n'empêche pas qu'il puisse être croyant sous d'autres formes que le christianisme catholique de la France de l'époque. Il peut croire en un dieu, mais certainement pas à la façon du dogme chrétien. L'humanisme n'a pas lieu d'être, la matière doit être modelée par les fêtes civiques de la République, si elle n'est pas modelable, elle doit mourir.

En effet Robespierre était pour une forme de religion républicaine qu'il a nommé "L'Être Suprême" (dont la fameuse fête fût organisé par le peintre David). Sur le personnage je trouve que notre école a tendance à le décrire comme un tyran sanguinaire, et cette image lui colle encore franchement à la peau (il m'arrive encore de me prendre la tête avec des gens sur ce sujet). Par exemple en 2011 un député PC a demandé qu'il y ait une rue Robespierre à Paris, proposition rejetée car il est "l'homme de la terreur". Je te conseil la vidéo d'Henri Guillemin sur le sujet, intéressante mais partiale (https://www.youtube.com/watch?v=8kTXlRengUk). Il y a une littérature abondante sur le sujet, le mieux pour se faire une idée est de lire des livres des anti et des pro-Robespierre

Le 15 juin 2016 à 17:55:43 PPoujade a écrit :
D'après mes cours ressortis ^^ Robespierre serait favorable au déisme, un Dieu à la Voltaire, capable de maintenir l'ordre et d'être utile : " Il est fort bon de faire accroire aux gens qu’ils ont une âme immortelle et qu’il y a un Dieu vengeur qui punira mes paysans s’ils veulent me voler mon blé " ...

Cela n'empêche pas qu'il puisse être croyant sous d'autres formes que le christianisme catholique de la France de l'époque. Il peut croire en un dieu, mais certainement pas à la façon du dogme chrétien. L'humanisme n'a pas lieu d'être, la matière doit être modelée par les fêtes civiques de la République, si elle n'est pas modelable, elle doit mourir.

Houlà non rien n'est plus faux que ça.
Robespierre est "rousseauiste" avant tout, c'est plutôt dans la confession du vicaire savoyard qu'il faut trouver sa conception de la divinité.
Robespierre est très certainement anti voltairien, et en particulier tout à fait à l'opposé de la citation au dessus qui propose un dieu uniquement là pour tenir le petit peuple en laisse.

Robespierre le dit lui-même, l'idée l'Etre suprême entraine l'immortalité de l'âme.
Son dieu est juste, et ce dieu juste pousse l'homme vers le haut, vers cette justice.
Il est en effet un mauvais catholique mais croit sincèrement en une divinité.

La religion républicaine de Robespierre n'est pas juste un outil pour la République.
C'est un projet global qu'il propose, son projet politique et sa conception religieuse se confondent parce que ce qui compte pour lui est une certaine justice sociale, le fait que l'homme doivent être juste.
Il pense que le système est là pour l'homme et non l'inverse.

C'est donc très clairement à l'opposé de la pensée de Voltaire qui ne voyait en dieu qu'un moyen de plus de maintenir l'ordre social.

Il faut vraiment comprendre que Robespierre s'appuie avant tout sur Rousseau, et certainement pas sur Voltaire.
En revanche une très grande partie des autres révolutionnaires s'appuient sur ce dernier.
C'est le cas de la plupart des constituants et des Girondins.

"Si l'homme ne peut plus être éduqué par la nation, donc les gens appelés "contre-révolutionnaires" ou "traîtres", sont tués parce qu'on ne croit plus en eux. Ils ne peuvent pas être éduqués, ils sont inutilisables."
Je ne pense pas non plus, ça, ça se rapprocherait plutôt à mon avis de la pensée de Saint Just qui s'il était très proche de Robespierre sur la forme, avait aussi des idées très différentes et surtout accordait beaucoup moins d'importance au problème religieux; ce dernier n'a d'ailleurs pas assisté à la fête de l'Etre suprême si je me souviens bien.

Edit : d'ailleurs vous citez Guillemin, il confirme ce que je dis ici.

Robespierre le dit lui-même, l'idée l'Etre suprême entraine l'immortalité de l'âme.
Son dieu est juste, et ce dieu juste pousse l'homme vers le haut, vers cette justice.
Il est en effet un mauvais catholique mais croit sincèrement en une divinité.

D'accord, mais en quoi est-ce incompatible avec une idée de l'homme malléable et en dernière instance périssable si il ne peut être moulé par la nation ?
Je crois qu'il ne faut pas confondre justice et humanisme ni croyance religieuse et humanisme surtout dans le cas de Robespierre.

Robespierre ne désespérait pas de pouvoir changer l'homme.
En effet il le considère comme malléable, je n'ai pas dit le contraire. Périssable oui, mais immortel.

J'ai tendance à penser que dans son idée la Terreur était provisoire, je m'appuie sur certains signes, notamment son soutien à Couthon qui a fait preuve d'une modération indéniable dans sa gestion de la crise de Lyon et la manière avec laquelle il a été l'ennemi le plus implacable des représentants en mission les plus terroristes (Tallien, Collot, Fouché, Carrier, Fréron etc). C'est d'ailleurs ces derniers qui ont le plus contribué à sa chute.

Il a utilisé la Terreur, c'est indéniable, mais je pense qu'il la voulait limitée, utile, c'est pour ça que dans son discours elle est systématiquement associée à la vertu.
C'est à l'opposé de ceux qui l'ont considérée comme une fin en soi ou qui l'ont utilisée pour s'enrichir.

Quand je dis périssable, je voulais surtout parler de matière au sens physique. C'est à dire que l'homme qui s'oppose aux "idées révolutionnaires" (souvent subjectif cela dit comme concept) doit mourir car il ne peut plus être éduqué et devient danger pour la République. Quant à son salut dans l'au-delà, je ne sais pas mais c'est autre chose. Mon cours faisait référence à l'homme matière, dont les Lumières faisaient des hommes des machines, à l'organisme mécanique, de la sacralité de l'âme passait au sensualisme : l'homme n'est plus une énigme de Dieu mais une machine qui ressent ce qu'il l'entoure, dont les émotions sont régies par ce qu'on lui donne à voir, à entendre et à s'émouvoir.

Pour la vertu, je me souviens qu'elle avait une définition très spécifique dans le vocabulaire révolutionnaire, et notamment dans la pensée de Robespierre. Celui qui est vertueux est l'homme qui s'adonne, pour le mieux par altruisme, à l'existence de la République au-delà des individualités et des tracas personnels, au-delà d'un égoïsme personnel mais toujours pour la nation ? Se mot peut aussi bien être autoritaire quand il ne suit pas le chemin de pensé de celui qui l'emploi ?

Des idées biographies intéressantes sur la pensée de Robespierre ?
Robespierre, regards croisés, me paraît sympa, tu l'as lu ?

Je ne l'ai pas non.
J'ai lu pas mal par ci par là, la période révolutionnaire m'intéresse énormément depuis plus d'une quinzaine d'année.

Plus que les lumière en général, pour comprendre Robespierre je pense qu'il faut vraiment lire Rousseau, il se base énormément dessus, il l'admirait. Je pense qu'il s'inspire en particulier Du Contrat social et de La Nouvelle Héloïse.

J'avoue que je n'ai pas lu de livre uniquement consacré au personnage (alors que tu l'auras compris, je lui suis plutôt favorable tout en admettant qu'il a commis de graves erreurs) mais plutôt des ouvrages sur la période.

Je ne pense pas qu'il faille limiter la vertu à la République. Dans sa pensé telle que je la comprends c'est la République qui est un régime où la vertu peut se développer.
Il ne faut pas non plus se limiter à Robespierre 1993/1994, le comprendre c'est aussi essayer de comprendre la période précédente, dont les débuts de la Révolution où il était encore monarchiste comme les autres.
Ne pas oublier aussi qu'il avait proposé l'abolition de la peine de mort sous la constituante.

edit : je ne suis pas du tout historien mais juste passionné. Je ne peux donc pas me vanter d'avoir une super méthodologie mais j'essaie d'appréhender l'histoire en essayant au minimum de rester bloqué sur des idées reçues.
Je ne suis pas spécialement hostile à Louis XVI par exemple, il me semble plutôt avoir été une victime ET un acteur des événements que les caricaturaux tyran ou martyr qu'on décrit ici ou là.
J'ai fait une année de licence d'histoire avant de basculer sur une autre orientation (où j'ai étudié énormément l'histoire, mais du Japon...).

Je vais tenter de lire un peu plus sur Robespierre, et sur Rousseau alors
J'ai lu un extrait de la Nouvelle Héloïse et ça à l'air bien intéressant.

Pas besoin d'avoir fais des études d'histoire pour tenter de faire ou de parler histoire (même si ça aide beaucoup). Le problème de l'histoire, c'est que c'est un récit du réel fait par les hommes. Ce que je trouve frustrant parfois, c'est qu'on peut bien avoir lu des "dizaines de livres" ou avoir retourner l'évolution historiographique sur un sujet, les doutes resteront toujours sur certaines parties du récit. L'important comme tu dis, c'est de rester ouvert et d'être critique et respectueux.

Oui je pense, outre la méthode tout vient de l'approche.
Le mec qui arrive déjà convaincu, avec son opinion, il lira pas ce qu'on lui montre de la même manière que celui prêt à remettre en question ce qu'il avait admis comme correct jusqu'ici.

Les doutes resteront toujours, à moins d'avoir été présent, et encore, parfois les témoins ont chacun leur version, et c'est pas forcément de la malhonnêteté, ils voient juste pas la même chose...

Mais pour en revenir à Robespierre, même dans le cas où on ne l'aime pas, je pense que c'est vraiment un personnage dont la mémoire est assez maltraitée par l'histoire.

A mon sens l'image du dictateur sanguinaire est avant tout une image construite par ses adversaires directement après sa chute pour se justifier d'avoir participé à la Terreur et justifier aussi leur retournement contre lui en thermidor.
Des personnages comme Fouché ont été plus que de zélés missionnaires de la Terreur et la mémoire collective est plutôt indulgente envers eux sur ce point.