Il me semble que sa tribu (celle des Quraychites) est supposée être d'origine hébreue

Comme le Coran a été écrit plus de 50 ans après Mohamed, les historiens ne disposent d'aucune source contemporaine de l'homme en question. De plus, les seules sources disponibles sont des sources musulmanes, qui relèvent donc plus de la croyance que de sources scientifiques.

Alors pour ce qui serait de remonter jusqu'à Abraham... D'ailleurs l'existence même d'Abraham...:hap:

En résumé l'histoire en tant que science n'est absolument pas compétente pour répondre à ta question.

Dans la généalogie arabe traditionnelle, les Qurayshites sont en effet d'ascendance adnanite (levantins descendants d'Ismaël s'étant établis en Arabie et ayant adopté la culture bédouine) et non d'ascendance qahtanite (proto-bédouins ayant vécu la vague d'émigration adnanite).

Le 17 avril 2016 à 12:34:20 Son_Eminence a écrit :
Comme le Coran a été écrit plus de 50 ans après Mohamed, les historiens ne disposent d'aucune source contemporaine de l'homme en question. De plus, les seules sources disponibles sont des sources musulmanes, qui relèvent donc plus de la croyance que de sources scientifiques.

Alors pour ce qui serait de remonter jusqu'à Abraham... D'ailleurs l'existence même d'Abraham...:hap:

En résumé l'histoire en tant que science n'est absolument pas compétente pour répondre à ta question.

Il avait des scribes, hein. Les textes ont été écrits de son vivant en plusieurs copies (rarement complètes, certes), dictés par sa propre voix.
Ils ont ensuite été compilés sous le 1er califfe Abu Bakr puis canonisés sous le 3eme calife Othman, qui a établi comme norme un manuscrit gardé par l'une des 2 femmes de Mohammed qui en possédait un chacune. https://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Compilation_du_texte_coranique_sous_Ab.C3.BB_Bakr.2C_le_premier_calife
Au moins 4 autres copies en tous points identiques existaient à la mort de Mohammed en possession de ses proches (une autre de ses femmes, son cousin, et 2 potes). Leurs versions n'ont présenté aucune différence avec celle choisie par Othman.
D'ailleurs la compilation du Coran, dernière étape de son officialisation, a été faite 10-15 ans après la mort de Mohammed, pas 50. Cette période est déjà assez méconnue comme ça, merci de ne pas rajouter au flou ;)

#StopDireDeLaMerde

Le Prophète Muhammad a effectivement fait écrire le Coran de son vivant, et ceci s'est transmis notamment d'Abou Bakr as Siddiq à 'Omar ibn al Khattab, puis à sa fille Hafsa. Le souci de préservation de la Parole divine et du moushaf a été une priorité pour les Compagnons et les Califes. Ainsi, Othman ibn al-'Affan a fait brûler tous les Coran(s) qui présentaient des notes annexes des compagnons, dont le sien, par crainte d'altération, et a fait faire une copie du Coran original.

il y a ce que raconte la tradition musulmane et ce que nous apprennent les historiens deux choses bien différentes pour qui examinent la compilation du Coran

Déjà il n'y a pas "une" tradition musulmane, mais plusieurs qui ne sont forcément d'accord les unes avec les autres. Ensuite les "historiens" sont contraints de consulter les historiens musulmans de l'époque, uniques sources d'info; ils peuvent pas lire l'Histoire dans leur boule de cristal ;)
Donc non, ces 2 choses ne sont absolument pas différentes.

si elles sont différentes dans le sens aucun historiens ne va croire tout ce que va racontez la tradition musulmane et le prendre au pied de la lettre la compilation du Coran telle qu'elle raconté par les sources sunnites

"contraint" ne veut pas dire appuyez les dires des musulmans sur leur livre mais bien au contraire "désacralisé " ce livre pour le ramener a ce qu'il est une simple création humaine des califes de leurs temps un livre qui a été récrit x fois avant sa compilation finale

Tant qu'il y aura des personnes égocentristes, qui ne jurent que par certaines sources, tout en en rejetant une énorme partie, il y aura problème. A croire que les sources médiévales chrétiennes n'ont pas de parti pris ! Ahaha ! Le propre d'une source c'est justement qu'elle n'est JAMAIS JAMAIS ET JAMAIS objective. En histoire, la neutralité n'existe pas, tant dans le sujet que l'on choisit que dans la façon d'apporter un témoignage ou de retranscrire tel et tel propos.

De plus, je répondrai à syphax en disant que : les historiens s'appuient continuellement et inlassablement sur les sources musulmanes (Coran, hadiths, chroniques d'al-Tabarî, traités d'Ibn Taymiyya, d'al-Mawardî etc.), car ils les reconnaissent précieuses. Il faut soit être de mauvaise foi, soit n'avoir jamais lu un ouvrage d'historien sur la question islamique pour avancer de telles absurdités.

"Forum Histoire" "descendre d'Abraham"

Oui dans la tradition SpoilAfficherMasquerlégende les "arabes du nord" adnanites descendent d'Ismael (lui même hébreu par son père, égyptien par sa mère) et se sont mêlés aux "arabes du sud" qahtanites (Yemen, Oman) de "souche".

Mais historiquement parlant les premières populations qualifiées d'arabes, le mode de vie nomade-bédouin, l'écriture qui donnera l'arabe, les premiers dialectes qui donneront l'arabe https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Arabian#Dialects ... viennent du nord de la péninsule/sud de la syrie/mésopotamie. Le premier arabe mentionné dans des sources écrites (assyriennes en -800) nomadisait avec ses tribus dans le désert syro-arabe et non pas dans le sud de la péninsule https://fr.wikipedia.org/wiki/Gindibu

Les populations du Sud étaient sédentaires et parlaient des langues dites sudarabiques (proche des langues sémitiques d'éthiopie).
Néanmoins il y a eu des mouvements de populations et ce lignage nord/sud relève plus de la tradition qu'autre chose https://en.wikipedia.org/org/wiki/Qays_and_Yaman_tribes

Si je comprends bien c'est comme quand certains Francs disaient descendre des Troyens .

Le 28 avril 2016 à 17:51:22 plongeur_tamoul a écrit :
"Forum Histoire" "descendre d'Abraham"

Oui dans la tradition SpoilAfficherMasquerlégende les "arabes du nord" adnanites descendent d'Ismael (lui même hébreu par son père, égyptien par sa mère) et se sont mêlés aux "arabes du sud" qahtanites (Yemen, Oman) de "souche".

Mais historiquement parlant les premières populations qualifiées d'arabes, le mode de vie nomade-bédouin, l'écriture qui donnera l'arabe, les premiers dialectes qui donneront l'arabe https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Arabian#Dialects ... viennent du nord de la péninsule/sud de la syrie/mésopotamie. Le premier arabe mentionné dans des sources écrites (assyriennes en -800) nomadisait avec ses tribus dans le désert syro-arabe et non pas dans le sud de la péninsule https://fr.wikipedia.org/wiki/Gindibu

Les populations du Sud étaient sédentaires et parlaient des langues dites sudarabiques (proche des langues sémitiques d'éthiopie).
Néanmoins il y a eu des mouvements de populations et ce lignage nord/sud relève plus de la tradition qu'autre chose https://en.wikipedia.org/org/wiki/Qays_and_Yaman_tribes

On dit aussi que les "Arabes du Nord" sont des arabes arabisés, tu saurais pourquoi ?

Kuraysch Pour la raison évoquée. Vu qu'ils sont dits (selon la tradition) descendre d'Ismael par Abraham (donc hébreu) ils sont dit arabisés en opposition avec ceux qui sud dits de souche.
Mais la tradition contredit l'Histoire comme j'ai dit, parce que l'histoire nous montre que le concept d'arabe est justement né au nord et non pas au sud de la péninsule.
Certains disent que la légende adnan/qahtan a été forgée aux temps des omeyyades.

Le 28 avril 2016 à 22:44:12 plongeur_tamoul a écrit :
Kuraysch Pour la raison évoquée. Vu qu'ils sont dits (selon la tradition) descendre d'Ismael par Abraham (donc hébreu) ils sont dit arabisés en opposition avec ceux qui sud dits de souche.
Mais la tradition contredit l'Histoire comme j'ai dit, parce que l'histoire nous montre que le concept d'arabe est justement né au nord et non pas au sud de la péninsule.
Certains disent que la légende adnan/qahtan a été forgée aux temps des omeyyades.

okok merci !

Tant qu'il y aura des personnes égocentristes, qui ne jurent que par certaines sources, tout en en rejetant une énorme partie, il y aura problème. A croire que les sources médiévales chrétiennes n'ont pas de parti pris ! Ahaha ! Le propre d'une source c'est justement qu'elle n'est JAMAIS JAMAIS ET JAMAIS objective. En histoire, la neutralité n'existe pas, tant dans le sujet que l'on choisit que dans la façon d'apporter un témoignage ou de retranscrire tel et tel propos.

De plus, je répondrai à syphax en disant que : les historiens s'appuient continuellement et inlassablement sur les sources musulmanes (Coran, hadiths, chroniques d'al-Tabarî, traités d'Ibn Taymiyya, d'al-Mawardî etc.), car ils les reconnaissent précieuses. Il faut soit être de mauvaise foi, soit n'avoir jamais lu un ouvrage d'historien sur la question islamique pour avancer de telles absurdités."

on va arrêté de tourner autour du pot et dit nous es tu musulman ??? je pense que oui pour ma part t'essaie de rassurer en voulant faire concorder tradition musulmane et histoire mais les historiens vont jamais prendre au pied de la lettre les sources islamiques et vont déconstruire le mythe propager par la religion pour attraper la réalité je suis réaliste moi quand j'aborde la question islamique et pas peur de dire en face aux musulmans que je crois pas aux légendes forgés par les califes et leur entourages qui ont voulu nous laisser ce qu'ils voulaient bien nous laisser en gros de la propagande religieuse à but prosélyte pour mieux dominer

J'ai dis que les historiens considéraient les sources musulmanes comme précieuses, puisqu'elles sont de toute évidence, que vous le voulez ou non, historiques. Mais comme pour toute source, celle-ci a besoin d'être étudiée, analysée etc. Ceci ne s'applique pas que pour une source musulmane, mais pour TOUTES LES SOURCES. Il faut arrêter cette animosité envers l'islam et sa tradition, comme si tout ce qui se disait n'est que fables, alors qu'il y a des textes qui nous renseignent énormément sur la vie quotidienne, le politique, la guerre, le commerce etc. Evidemment, il y a des partis pris, mais comme dans TOUTE SOURCE.

J'ai vraiment l'impression que certains n'ont jamais lu de livre d'histoire, ou côtoyé des historiens, ou des universités... Certains ne parlent que poussés par des "a priori", teintés d'hostilité. Ce n'est certainement pas ainsi que la recherche progressera. Et heureusement que la recherche en histoire dépasse ces clivages stupides. D'ailleurs, nous n'hésitons pas à nous aider des sources juives de la Genizah (dont celle du Caire), afin d'éclaircir la riche histoire de la civilisation islamique et du dâr al Islam.
Enfin, il est inutile de m'interroger sur mes croyances, car le sujet n'est pas là.

je te repose la question essaie pas de nous embrouiller en faisant un jolie discours répond à ma question ça sera plus simple moi j'ai pas peur de dire ce que je pense contrairement à toi je sais faire la distinction entre légende et histoire

et garde ton arrogance mal placé là ou je pense on s'en passera à l'avenir merci d'avance j'ai pas besoin de ça pour savoir comprendre m'interroger contrairement à certains qui sont guidé par leur religion et ne peuvent pas en faire abstraction quand il aborde l'histoire et prennent pour acquis les fables transmis par les califes et le pouvoir de l'époque

Dans ton commentaire n'est présent aucun argument. Ton ressenti personnel m'importe peu, je ne suis pas venu ici pour polémiquer, mais pour remettre les choses au clair.

Sinon, pour te répondre : oui, la tradition musulmane est constituée de fables, de bêtes folkloriques etc, mais il faut savoir que cet amas de légendes est rejeté par le consensus des 'oulamas. Il faut, à ce titre, distinguer entre les hadith sahih et ceux qui sont faibles. Hélas, ceux qui ont une maladie au coeur ne se penchent que sur les hadiths qui ont été balayés d'un revers de main par les savants des siècles avant eux. En revanche, comme je l'ai dis, la tradition musulmane n'est pas constituée que de religiosité en sens propre, ou de légendes : non.

Elle est constituée également de faits historiques. Je m'auto-cite : "des textes qui nous renseignent énormément sur la vie quotidienne, le politique, la guerre, le commerce etc". Sinon, je me demande pourquoi tant d'historiens étudient les textes de Ibn al-Jawzi ou Ibn al-Taymiyya, qui ont un certain parti pris certes (mais comme tout le monde, l'objectivité n'existant pas), mais qui nous renseignent énormément sur la cour et le pouvoir. Ou encore pourquoi la question islamique est au programme du CAPES et Agreg cette année, en HISTOIRE. Pourtant, tu prétendais que ce n'étaient que des fables ? Oh mince, les sociétés savantes et du CNRS auraient fait fausse route ?! Je t'invite à dire cela aux spécialistes de la question, tels qu'Eddé, Ouerfelli, ou encore Gabriel Martinez-Gros (qui a proposé le sujet).

Enfin, je t'invite à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis.

Sinon, pour te répondre : oui, la tradition musulmane est constituée de fables, de bêtes folkloriques etc, mais il faut savoir que cet amas de légendes est rejeté par le consensus des 'oulama"

tu te fous de moi j'espère ?? ils croient aux miracles,prodiges qu'auraient soit disant fait Mahomet en son temps sinon ils seraient pas musulmans hein et ne sauraient pas considéré comme " savants religieux" par les adeptes musulmans pourquoi enseigné des faits,gestes,miracles si eux mêmes n'y croient pas ??

sur la cour ou le pouvoir c'est autre chose même si je préfère varié les sources car je me méfie mais les vieilles légendes islamiques qui va les prendre au sérieux qui sont transmis dans les livres de ces croyants??? pour ça qu'on parle de traditions islamiques qui pour moi = légendes et non rien d'historique
la vie de Mahomet t'elle qu'on la connaît est écrite 1 siècle et demi après sa mort même les évangiles sont écrits plus tôt par rapport à la crucifixion de Jésus

je prend l'exemple de Tabari qui est pris au sérieux que quand il aborde l'après Mahomet dans sa chronique pour ce qui avant c'est un mélange de légende,fable,histoire juste bon a renseigner sur certaines croyances musulmanes mais qui ont aucune autorité historique

j'ai pas besoin de tes conseilles mon pauvre j'ai appris par moi même à me détacher des faits gestes issue des légendes pour crédules incapable de remettre en cause ce qu'on leur apprit