Salut j ai vu sur un site ou je sais plus quoi que le massacre des francais par les mitrailleuses allemandes a cause de leur uniforme flashy et leur formation napoleonienne lors du debut de la ww1 etait une idée recue.

Quelqun peut m eclairer?

dire que les français se sont faits massacrer à cause de l'uniforme c'est un peu fort mais bon passons.
L'uniforme fr de la première guerre mondiale est bleu pour le manteau et rouge pour le pantalon. Tu vois pas le problème?
ben ça se voit vachement en fait, tu peux pas te cacher avec ça, t'es comme un sapin de noël avec ses guirlandes dans la nuit: on peut pas te rater mais l'impact reste mineur.
Concernant les formations napoléonienne, c'est pas tout à fait exact, c'est moi structuré et on est face à une guerre de position donc en tranchée donc tu manœuvres pas des formations très organisées. Le gros problème des premières guerres modernes (guerre de sécession et première guerre mondiale notamment) c'est que les généraux ont une guerre de retard. Ils se battent comme en 1870 voir avant; ils ne tiennent pas compte de l'avancée technologique (notamment les mitrailleuses). Le plus meurtrier c'est les charges générales à la baïonnette. On fait sortir en masse les soldats des tranchées pour qu'ils courent jusqu'à la tranchée ennemie mais quand y a des mitrailleuses en face imagine le massacre. Le corps à corps n'est plus adapté aux armes modernes.
Donc pour résumer l'uniforme était trop visible et les techniques de combats inadaptées

Vu la densité de tirs sur le champ de bataille je ne pense pas que le fait d'avoir des pantalons rouges, verts, bleus ou jaunes ait changé grand chose. Le problème c'est la doctrine de l'''offensive à outrance'', la tactique de faire charger les soldats sans protection, comme déjà dit par mon VDD.

Le 25 juillet 2015 à 09:34:57 SaleNoble a écrit :
Vu la densité de tirs sur le champ de bataille je ne pense pas que le fait d'avoir des pantalons rouges, verts, bleus ou jaunes ait changé grand chose. Le problème c'est la doctrine de l'''offensive à outrance'', la tactique de faire charger les soldats sans protection, comme déjà dit par mon VDD.

oui comme je l'ai dit la couleur de l'uniforme n'a que peu d'importance c'est juste un désavantage tactique. Le plus gros problème de l'uniforme français 1914 c'est qu'il n'y ai pas de casque.

Rifzy

Je pense qu'il parlait surtout de la guerre offensive de 1914, les tranchées c'est autre chose encore.

Voici l'uniforme type d'un soldat Français lors du début de la guerre en 1914:
http://www.lesfrancaisaverdun-1916.fr/uniforme/evolution/1-poilu-aout-1914.gif
On voit bien la veste bleu, le pantalon rouge "flashy" et l'absence de casque.

En comparaison voici l'uniforme lamba d'un soldat Allemand en 1914
http://p5.storage.canalblog.com/55/10/1259293/96396132.jpg
http://img.xooimage.com/files110/6/7/b/soldats-de-la-pre...914-1918-46f15fe.jpg (1915)
Ici l'uniforme est uni, beaucoup plus sombre mais surtout le soldat dispose d'un casque qui lui sera très utile contre les projections issues de tirs d'artillerie.

Ceci dit l'uniforme Français va évoluer au long de a guerre, lors de l'avènement de la guerre des tranché on abandonnera le pantalon rouge pour avoir un uniforme plus "sobre" (ou discret) et on dotera les soldats de casques.
http://www.lesfrancaisaverdun-1916.fr/uniforme/evolution/4-poilu-automne-1915.gif (uniforme en fin 1915)
L'uniforme va garder la teinte bleu, tradition française oblige, mais celle ci sera moins "flashy", plus adapté aux combats de tranchées.

Donc l'uniforme Bleu et Rouge ne sera utilisé qu'au début de la guerre (grosso modo durant l'offensive du plan Schlieffen) pour être ensuite remplacé par une tenue plus adapté. Même si cet uniforme était visiblement un désavantage par rapport à celui porté par les Allemands je doute que ceux-ci aient joué un grand rôle quand aux pertes côté Français, comme l'on dit la plupart de mes VDD la doctrine périmée de l'état-major provoqua sans doute bien plus de victimes que les pantalons rouges

Vu le niveau de boue les uniformes devaient finir par avoir tous la même couleur de toute façon : marron.

Le 25 juillet 2015 à 13:38:34 SaleNoble a écrit :
Vu le niveau de boue les uniformes devaient finir par avoir tous la même couleur de toute façon : marron.

tu as assez raison :p la boue jusqu'aux hanches le pantalon rouge ne se voit plus

Merci de votre participation mais évidemment je parlais de l ouverture de la guerre bien avant les tranchees.Et je connais l uniforme francais et sa lente reforme qui rendait l armee dépareillée mais ma question est que j ai vu que la faute de lucidité de luniforme pantalon rouge n as pas ete cause de nombreuses victimes que c est une idee recue.Or j ai toujours pensé que la perte d initiative des francais et la domination allemande en France en 14 etait du a 4 grandes choses:les oficiers debiles mures dans le passe (comme lors de la deuxieme d ailleurs lol)la sous estimation de la mitrailleuse,la volonté allemande de finir vite la guerre a l ouest afin de pouvoir s occuper des russes et enfin la formation en ligne et l uniforme bleu et rouge.Or si j ai aucun doute pour les 3 premiers il paraitrait que pour le 4eme ce soit une idee reçue et que ca ait tres peu impacté la debacle de 14 j'aimerai donc l'avis d un vrai connaisseur pour me confirmer ce point ou me l'expliquer.merci vous etes bien aimables

Le 25 juillet 2015 à 17:17:55 DarkElyan a écrit :
Merci de votre participation mais évidemment je parlais de l ouverture de la guerre bien avant les tranchees.Et je connais l uniforme francais et sa lente reforme qui rendait l armee dépareillée mais ma question est que j ai vu que la faute de lucidité de luniforme pantalon rouge n as pas ete cause de nombreuses victimes que c est une idee recue.Or j ai toujours pensé que la perte d initiative des francais et la domination allemande en France en 14 etait du a 4 grandes choses:les oficiers debiles mures dans le passe (comme lors de la deuxieme d ailleurs lol)la sous estimation de la mitrailleuse,la volonté allemande de finir vite la guerre a l ouest afin de pouvoir s occuper des russes et enfin la formation en ligne et l uniforme bleu et rouge.Or si j ai aucun doute pour les 3 premiers il paraitrait que pour le 4eme ce soit une idee reçue et que ca ait tres peu impacté la debacle de 14 j'aimerai donc l'avis d un vrai connaisseur pour me confirmer ce point ou me l'expliquer.merci vous etes bien aimables

l'uniforme a de l'importance mais a une très petite échelle, à l'échelle tactique lors d'un combat entre de petites formations. Ca n'a pas d'impact sur le déroulé de la guerre

Après quelques jours d'offensive, je doute qu'on puisse encore trouver beaucoup de soldats dont les pantalons ne sont pas totalement décolorés par la crasse et la poussière.

Quant aux assauts, ils ne se font pas en formation serrée, et la doctrine offensive de l'armée française en 1914 repose sur des théories qui tiennent grandement compte des armes modernes. Toujours est-il que selon cette doctrine, les hommes doivent progresser en lignes de tirailleurs, avec un espace de plusieurs mètres entre chaque homme. Mais même ainsi, les régiments français sont décimés par l'artillerie et les mitrailleuses allemandes. Cela étant, au bout de quelques jours de combat, la plupart des unités finissent par abandonner de telles tactiques offensives, et cherchent plutôt la protection du moindre retranchement.

Merci beaucoup pour la precision apporté

Le 25 juillet 2015 à 20:48:26 Gogeta853 a écrit :
Après quelques jours d'offensive, je doute qu'on puisse encore trouver beaucoup de soldats dont les pantalons ne sont pas totalement décolorés par la crasse et la poussière.

Quant aux assauts, ils ne se font pas en formation serrée, et la doctrine offensive de l'armée française en 1914 repose sur des théories qui tiennent grandement compte des armes modernes. Toujours est-il que selon cette doctrine, les hommes doivent progresser en lignes de tirailleurs, avec un espace de plusieurs mètres entre chaque homme. Mais même ainsi, les régiments français sont décimés par l'artillerie et les mitrailleuses allemandes. Cela étant, au bout de quelques jours de combat, la plupart des unités finissent par abandonner de telles tactiques offensives, et cherchent plutôt la protection du moindre retranchement.

l'offensive à outrance à coup de baïonnette tiens compte des armes modernes t'es sur?
y a pas de formations serrées comme pendant les batailles napoléoniennes mais la masse de soldats utilisée pour l'offensive est telle qu'au final ça fait pas grande différence

Oui, si les théoriciens français choisissent l'offensive à outrance, c'est notamment en raison des débats théoriques d'avant-guerre concernant les armes modernes. On estime alors qu'avec la prolifération des mitrailleuses et des fusils modernes, la puissance de feu des armées va être considérablement accrue, et que c'est de celle-ci que résultera désormais le sort des batailles. Or, suivant une logique mathématique, les Français constatent que les Allemands peuvent aligner plus de troupes et de matériels.

Ainsi, compte tenu de ce désavantage, ils en concluent que la France ne peut se permettre de s'engager dans une guerre d'attrition, où son infériorité numérique et matérielle lui serait fatalement préjudiciable. Elle doit donc remporter une victoire rapide, capable de mettre à genoux l'armée allemande avant que la France ne soit saignée à blanc. C'est pourquoi les théoriciens français vont élaborer tout un discours mettant en avant les qualités martiales du soldat français et prônant l'emploi de la baïonnette, avec pour résultat d'aboutir à l'idée de l'offensive à outrance qui doit, par l'élan des armées françaises, conduire à une percée puis un effondrement complet du dispositif allemand, offrant à la France une victoire décisive.

Le 25 juillet 2015 à 22:10:10 Gogeta853 a écrit :
Oui, si les théoriciens français choisissent l'offensive à outrance, c'est notamment en raison des débats théoriques d'avant-guerre concernant les armes modernes. On estime alors qu'avec la prolifération des mitrailleuses et des fusils modernes, la puissance de feu des armées va être considérablement accrue, et que c'est de celle-ci que résultera désormais le sort des batailles. Or, suivant une logique mathématique, les Français constatent que les Allemands peuvent aligner plus de troupes et de matériels.

Ainsi, compte tenu de ce désavantage, ils en concluent que la France ne peut se permettre de s'engager dans une guerre d'attrition, où son infériorité numérique et matérielle lui serait fatalement préjudiciable. Elle doit donc remporter une victoire rapide, capable de mettre à genoux l'armée allemande avant que la France ne soit saignée à blanc. C'est pourquoi les théoriciens français vont élaborer tout un discours mettant en avant les qualités martiales du soldat français et prônant l'emploi de la baïonnette, avec pour résultat d'aboutir à l'idée de l'offensive à outrance qui doit, par l'élan des armées françaises, conduire à une percée puis un effondrement complet du dispositif allemand, offrant à la France une victoire décisive.

concernant la victoire rapide ça fait aussi partie des croyances allemandes héritées de l'armée prussienne

Petite échelle l'uniforme pas d'accord le 22 aout 1914 27000 morts en une journée la plus meurtrière de l'armée française mais il est vrai que c'est la stratégie des généraux Français qui est responsables du massacres.

Le 27 juillet 2015 à 02:01:05 Stalinberg a écrit :
Petite échelle l'uniforme pas d'accord le 22 aout 1914 27000 morts en une journée la plus meurtrière de l'armée française mais il est vrai que c'est la stratégie des généraux Français qui est responsables du massacres.

oui, mais l'unforme n'a pas grand chose à voir avec les 27k morts. En effet, c'est plus la stratégie, jamais l'uniforme seul n'a été la raison première de tels massacres

On m'a dit en histoire que les charges héroïques à la baïonettes étaient beaucoup moins courantes que semble vouloir le faire croire l'idée populaire. La baïonette servant alors plutôt au nettoyage des tranchées conquises ... expliquant donc un taux de mortalité par baïonnette TRÈS faible en comparaison avec les morts causés par obus etc.

Le 27 juillet 2015 à 20:47:09 CachecCache a écrit :
On m'a dit en histoire que les charges héroïques à la baïonettes étaient beaucoup moins courantes que semble vouloir le faire croire l'idée populaire. La baïonette servant alors plutôt au nettoyage des tranchées conquises ... expliquant donc un taux de mortalité par baïonnette TRÈS faible en comparaison avec les morts causés par obus etc.

oui mais la tranchée fallait la prendre.
Tu ne comprends pas bien: le taux de morts par baïonnette n'importe pas car justement on parle des soldats morts en traversant le no man's land pour charger, et comme ils se faisaient massacrer ben il y avait pas tant de morts à la baïonnette

Le ,pantalon rouge est le symbole de l'incompétence totale de l'état-major français...
Mais ce ne sera pas la seule grossière erreur de cet état-major : les charges à la baïonnette face aux rangées de mitrailleuses, les pelotons d'exécution pour des broutilles, etc... tout ce qui coûtera à la France un véritable génocide à la fin de la guerre !
On comprendra que Pétain, qui n'était pourtant pas un saint, passe pour un héros à la fin de la guerre, lui qui fera tout pour remettre le soldat au centre du dispositif.