Bonsoir amis passionnés,

J'aimerai lancer un débat avec vous qui êtes intéressés par l'histoire et sans doute callés sur au moins une ou deux périodes.
J'ai une impression et une observation qui mérite débat: pensez vous que ce qui se réglait auparavant par des guerres physiques ("Donne ton bled et tes cailloux ou j'te marave") se traduit par une guerre économique ? En d'autres termes, pensez vous que les vraies guerres d'ampleur du Monde moderne sont (et seront !) économiques ?
Sachant que les conflits physiques récents (40 dernières années), sans vouloir manquer de respect aux gens ayant soufferts durant les dits affrontements, sont tous d'ampleur mineur même si les intérêts géopolitiques et d'influence sont bien évidemment toujours présents.
Et du coup, en conséquence, chaque pays est en guerre économique avec son voisin (de fait l'Allemagne est au premier plan grâce à son économie florissante) ?
Bref, c'est brumeux comme sujet et je suis curieux de lire ce que vous avez à exprimer autour de ce thème. N'oublions pas que l'''or est le nerf de la guerre'', et même plus que cela, le facteur de pouvoir, depuis toujours.

On peu dire cela, il n'y a qu'à voir l'exemple des différents embargos US. Lorsque la France, par exemple, a refusé d'importer la nourriture OGM des États-Unis, ces derniers ont répliqué en interdisant l'importation de nos fromages, et en imposant des tarifs douaniers de 100% sur le foie gras. Il est vrai qu'il y a quelques siècles, une telle situation aurait pu se traduire par un conflit armé.

Le 23 juillet 2015 à 20:37:12 Roy96 a écrit :
On peu dire cela, il n'y a qu'à voir l'exemple des différents embargos US. Lorsque la France, par exemple, a refusé d'importer la nourriture OGM des États-Unis, ces derniers ont répliqué en interdisant l'importation de nos fromages, et en imposant des tarifs douaniers de 100% sur le foie gras. Il est vrai qu'il y a quelques siècles, une telle situation aurait pu se traduire par un conflit armé.

plutôt d'accord avec toi

Dans un sens oui, tout dépend la situation. On n'a pas de guerres majeures pour plusieurs raisons
- l'Union Européenne qui "soude" les pays du continent entre-eux et évite les conflits
- La dissuasion nucléaire
- le rôle modérateur d'organisations comme l'ONU (ça fonctionne pas trop mais ça joue quand même un peu)
je ne citerais que celles-ci.

La guerre économique n'est pas coûteuse que ce soit en homme ou en matériel.
Pour moi la guerre économique est plus un moyen d'imposer une idéologie une idée; les objectifs sont moindres que pour une guerre avec intervention militaire. On peut citer la guerre économique USA/Russie. Où les américains tentent de tout faire pour déstabiliser l'économie russe en essayant d'influer sur la valeur du rouble et de leur coté les russes qui essayent d'imposer leurs décisions sur le marché du pétrole pour déstabiliser les américains.
La guerre économique a du bon mais elle n'a pas la portée d'une guerre classique et ça ne rend pas cette dernière inévitable.

Le 23 juillet 2015 à 22:32:57 rifzy a écrit :
Dans un sens oui, tout dépend la situation. On n'a pas de guerres majeures pour plusieurs raisons
- l'Union Européenne qui "soude" les pays du continent entre-eux et évite les conflits
- La dissuasion nucléaire
- le rôle modérateur d'organisations comme l'ONU (ça fonctionne pas trop mais ça joue quand même un peu)
je ne citerais que celles-ci.

Mais justement, cette situation qui (heureusement) bloque tout conflit physique d'ampleur n'exacerbe t-il pas en conséquence les rivalités économiques à tel point que l'on pourrait parler de guerre économique ? Aujourd'hui celui qui aura souvent le dernier mot est celui qui a l'économie la plus puissante, et pas nécessairement l'armée la plus puissante, l'Allemagne en est un bon exemple (les Etats-Unis a les deux donc pas forcément le meilleur exemple). Le pays pilote littéralement l'Europe sans que des pays comme l'Espagne, l'Italie ou même la France (d'autant plus depuis le gouvernement élu en 2012) puissent vraiment peser.

Le 23 juillet 2015 à 23:43:00 Seydefou a écrit :

Le 23 juillet 2015 à 22:32:57 rifzy a écrit :
Dans un sens oui, tout dépend la situation. On n'a pas de guerres majeures pour plusieurs raisons
- l'Union Européenne qui "soude" les pays du continent entre-eux et évite les conflits
- La dissuasion nucléaire
- le rôle modérateur d'organisations comme l'ONU (ça fonctionne pas trop mais ça joue quand même un peu)
je ne citerais que celles-ci.

Mais justement, cette situation qui (heureusement) bloque tout conflit physique d'ampleur n'exacerbe t-il pas en conséquence les rivalités économiques à tel point que l'on pourrait parler de guerre économique ? Aujourd'hui celui qui aura souvent le dernier mot est celui qui a l'économie la plus puissante, et pas nécessairement l'armée la plus puissante, l'Allemagne en est un bon exemple (les Etats-Unis a les deux donc pas forcément le meilleur exemple). Le pays pilote littéralement l'Europe sans que des pays comme l'Espagne, l'Italie ou même la France (d'autant plus depuis le gouvernement élu en 2012) puissent vraiment peser.

l'Allemagne pilote la France car la France a une politique économique moisie. Si on faisait autant de bonnes réformes que l'Allemagne on pourrait rivaliser avec eux. L'Allemagne a un autre mode de travail de production; ils ont juste compris comment faire.
Je pense pas que l'Allemagne soit un bon exemple car elle ne pratique pas la guerre économique a l'heure actuelle (en tout cas rien par rapport aux états-unis ou à la Russie et ses alliés).
Comme je l'ai dit la guerre économique n'est qu'une solution pour déstabiliser un pays avec qui tu n'est pas en guerre mais avec qui il y a des tensions (ex: usa/russie). C'est vrai que l'arme économique peut être dévastateur (cf effondrement de la valeur du rouble) mais jamais elle ne remplacera la guerre au sens premier du terme. Si il y a un conflit majeur il se regèlera par les armes si ils n'y a pas de solution politique. Mais sur des crises moindres c'est vrai que la dissuasion nucléaire, l'UE et l'ONU jouent des rôles modérateurs dans le développement de la crise, et donc on assiste en effet plus à des interventions économiques (surtout à l'heure de la mondialisation c'est assez malin).
La guerre économique est une arme rien de plus mais les guerres physiques sont toujours la (surtout sur le continent africain ou dans "l'arc des crises" où on assiste souvent à des interventions européennes et/ou américaines). Encore une fois tout dépend de l'ampleur de la crise. Sur des crises moindres qui pouvaient se régler par les armes avant, en effet maintenant tu assistes parfois (même souvent) à des embargos économiques, des gels d'avoirs étrangers etc.

Remarque, quand t'entretiens pas d'armée et que tu comptes sur tes alliés pour avoir des soldats à ta place, ça enlève une grosse épine niveau budget

Le 24 juillet 2015 à 14:42:13 Valyrian_Knight a écrit :
Remarque, quand t'entretiens pas d'armée et que tu comptes sur tes alliés pour avoir des soldats à ta place, ça enlève une grosse épine niveau budget

c'est vrai xD

Oui effectivement c'est intéressant ce que tu ds rifzy. Je pense que l'on peut dire qu'une amorce et nouvel outil de guerre est la guerre économique, elle permet aussi parfois d'occuper économiquement des pays plus faible, amorce pour une conquête "culturelle". Bref, le "modern warfare" ne se concentre plus seulement sur la poing dans la tronche.

Valyrian_Knight C'est certain

les guerres sont soit d'ordre religieuse, soit d'ordre économique.

Le 25 juillet 2015 à 13:10:44 Seydefou a écrit :
Oui effectivement c'est intéressant ce que tu ds rifzy. Je pense que l'on peut dire qu'une amorce et nouvel outil de guerre est la guerre économique, elle permet aussi parfois d'occuper économiquement des pays plus faible, amorce pour une conquête "culturelle". Bref, le "modern warfare" ne se concentre plus seulement sur la poing dans la tronche.

Valyrian_Knight C'est certain

Le 25 juillet 2015 à 15:18:29 JaguarSpatial a écrit :
les guerres sont soit d'ordre religieuse, soit d'ordre économique.

c'est bien plus complexe que ça tu peux pas te réduire à ça. La religion dans la guerre moderne est plus souvent un outil

Le 23 juillet 2015 à 20:12:50 Seydefou a écrit :
Bonsoir amis passionnés,

J'aimerai lancer un débat avec vous qui êtes intéressés par l'histoire et sans doute callés sur au moins une ou deux périodes.
J'ai une impression et une observation qui mérite débat: pensez vous que ce qui se réglait auparavant par des guerres physiques ("Donne ton bled et tes cailloux ou j'te marave") se traduit par une guerre économique ? En d'autres termes, pensez vous que les vraies guerres d'ampleur du Monde moderne sont (et seront !) économiques ?
Sachant que les conflits physiques récents (40 dernières années), sans vouloir manquer de respect aux gens ayant soufferts durant les dits affrontements, sont tous d'ampleur mineur même si les intérêts géopolitiques et d'influence sont bien évidemment toujours présents.
Et du coup, en conséquence, chaque pays est en guerre économique avec son voisin (de fait l'Allemagne est au premier plan grâce à son économie florissante) ?
Bref, c'est brumeux comme sujet et je suis curieux de lire ce que vous avez à exprimer autour de ce thème. N'oublions pas que l'''or est le nerf de la guerre'', et même plus que cela, le facteur de pouvoir, depuis toujours.

Tout réduire à l'argent, c'est réducteur. L'argent joue un rôle, mais ce n'est pas le seul élément d'une guerre. Je pense que tu es aveuglé par le fait que l'Europe est "en paix" depuis 45... mais il faut voire ce qu'ils se sont mis entre 14 et 45... c'est le calme après la tempête !
De plus, la "guerre économique" a toujours lieu : en temps de paix comme en temps de guerre. Les guerres uniquement économiques sont rares (comme les guerres de l'opium). Il peut y avoir d'autres enjeux dans la guerre comme la religion la politique ou l'idéologie.

Vu l'allure actuelle des choses, je pense que les guerres religieuses et idéologiques ont bien plus de succès ! Il n'y a qu'à voir le monde arabo-musulman aujourd'hui, en Europe en Afrique et au Moyen-Orient : c'est la guerre...

Le 28 juillet 2015 à 15:12:01 Xz49 a écrit :

Tout réduire à l'argent, c'est réducteur. L'argent joue un rôle, mais ce n'est pas le seul élément d'une guerre. Je pense que tu es aveuglé par le fait que l'Europe est "en paix" depuis 45... mais il faut voire ce qu'ils se sont mis entre 14 et 45... c'est le calme après la tempête !
De plus, la "guerre économique" a toujours lieu : en temps de paix comme en temps de guerre. Les guerres uniquement économiques sont rares (comme les guerres de l'opium). Il peut y avoir d'autres enjeux dans la guerre comme la religion la politique ou l'idéologie.

Vu l'allure actuelle des choses, je pense que les guerres religieuses et idéologiques ont bien plus de succès ! Il n'y a qu'à voir le monde arabo-musulman aujourd'hui, en Europe en Afrique et au Moyen-Orient : c'est la guerre...

Effectivement dans l'ensemble c'est très intéressant ce que tu dis ! Une remarque par contre, je pense que tu as mal compris le propos, je "grandis" le rôle de l'argent de nos jours et ne 'réduit' pas tout à cela, on joue un peu sur les mots mais cela change tout de même l'allure du propos.

Je pense que de nos jours la guerre économique permet à terme une conquête culturelle, on en reviendrait presque à nos histoires de sphères d'influences du 19ième siècle mais version capitaliste. Et du coup, le "modern warfare" se ferait ainsi car la situation physique est pour le moment dans l'ensemble heureusement figée. Après comme tu le dis des conflits politico-religieux (eh oui quoi que l'on veuille en dire l'islam c'est les deux en un par nature) font rage à l'étranger et nous attendraient malheureusement presque au coin de la rue... Donc effectivement, la guerre ne sera jamais 'pour toujours' uniquement économique.

On a aussi l'exemple de l'Iran, qui en voulant se doter de l'arme nucléaire, à "engagé" une guerre face à l'occident, mais pour des questions d'opinion publique, il était hors de question d'attaquer la République islamiste, alors c'est des sanctions économiques qui ont été prise, plongeant le pays dans une crise assez difficile.

Malgré tout, et même en Occident des conflits peuvent éclater, exemple parfait: L'Ukraine Et la c'est la merde, on parle plus de pays orientaux avec une armée relativement faible et une économie facilement destabilisable, mais bien de puissances majeures.
Ici la fédération russe en première ligne, qui est quand même la deuxième meilleure force militaire au monde, on parle de toute l'union européenne dont les frontières établies ne se trouvent qu'à des centaines de kilomètres de L'Ukraine, on parle de la Turquie avec son accès à la mer noire, des pays baltiques etc... L'enjeu est dix fois plus grand et amène à une véritable impasse: l' impossibilité concrète d'organiser une véritable intervention militaire capable de résoudre le conflit.
Alors c'est des moyens officieux qui sont employés, aides financières, aides à l'armement, pressions économiques/diplomatique, engagement de SMP, le "volontariat" russe, bref tout ceci au lieu d'apporter la fin de la guerre ne fait que l'entretenir, causant toujours plus de morts...

Le 29 juillet 2015 à 23:27:59 Seydefou a écrit :

Le 28 juillet 2015 à 15:12:01 Xz49 a écrit :

Tout réduire à l'argent, c'est réducteur. L'argent joue un rôle, mais ce n'est pas le seul élément d'une guerre. Je pense que tu es aveuglé par le fait que l'Europe est "en paix" depuis 45... mais il faut voire ce qu'ils se sont mis entre 14 et 45... c'est le calme après la tempête !
De plus, la "guerre économique" a toujours lieu : en temps de paix comme en temps de guerre. Les guerres uniquement économiques sont rares (comme les guerres de l'opium). Il peut y avoir d'autres enjeux dans la guerre comme la religion la politique ou l'idéologie.

Vu l'allure actuelle des choses, je pense que les guerres religieuses et idéologiques ont bien plus de succès ! Il n'y a qu'à voir le monde arabo-musulman aujourd'hui, en Europe en Afrique et au Moyen-Orient : c'est la guerre...

Effectivement dans l'ensemble c'est très intéressant ce que tu dis ! Une remarque par contre, je pense que tu as mal compris le propos, je "grandis" le rôle de l'argent de nos jours et ne 'réduit' pas tout à cela, on joue un peu sur les mots mais cela change tout de même l'allure du propos.

Je pense que de nos jours la guerre économique permet à terme une conquête culturelle, on en reviendrait presque à nos histoires de sphères d'influences du 19ième siècle mais version capitaliste. Et du coup, le "modern warfare" se ferait ainsi car la situation physique est pour le moment dans l'ensemble heureusement figée. Après comme tu le dis des conflits politico-religieux (eh oui quoi que l'on veuille en dire l'islam c'est les deux en un par nature) font rage à l'étranger et nous attendraient malheureusement presque au coin de la rue... Donc effectivement, la guerre ne sera jamais 'pour toujours' uniquement économique.

Je pense qu'on peut même dire que ces conflits autour de l'islam éclatent déjà en France et ailleurs en Europe depuis des années déjà. C'est une réalité, et ce n'est pas économique.

Quoique, on peut se demander l'origine de ces conflits musulmans. Et en ce qui me concerne je crois pouvoir les relier à des raisons économiques. Je m'explique : le coeur du fondamentalisme musulman qui ébranle le monde depuis la guerre d'Afghanistan, c'est l'Arabie Saoudite. Et comme tu le disais : l'argent est le nerf de la guerre. Or, économiquement l'Arabie Saoudite a grandi terriblement depuis le choc pétrolier de 1975. Les Saoudiens engrangent des milliards tous les ans depuis bientôt 50 ans. Et que font-ils de cet argent ? Comme tous les pays avant eux, ils essayent de conquérir le monde. Et pour eux, cela marche en finançant des groupes armés fondamentalistes. Ils ont financé les moujahidins contre l'URSS en Afghanistan. Ben Laden le créateur d'Al-kaida était un milliardaire saoudien. L'immense majorité des terroristes du 11 septembre (acte de guerre) étaient saoudiens. On sait aujourd'hui encore qui finance et arme l'Etat islamique en Syrie : l'Arabie Saoudite.

On voit bien aujourd'hui que ceux qui ont payé à prix d'or le pétrole ces 50 dernières années en paient le prix fort aujourd'hui. Ils ont financé un nouvel Etat qui finance à son tour des groupes islamistes prêts à imposer l'idéologie saoudienne à travers le monde.

Cela n'est pas vrai que pour les Saoudiens, c'est vrai pour tous ces Etats pétroliers comme le Qatar, et même l'Iran, qui financent des guerres dans la région et parfois le terrorisme international.