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Sujet : Effectif lors des batailles au Moyen-âge

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WiiStation WiiStation
MP
Niveau 17
22 juin 2015 à 14:46:50

Bonjour, je voudrais savoir si nous avions les chiffres du nombre de soldats mobilisés lors des batailles du Moyen-âge.
Il me semble que ces batailles n'avait pas besoin de beaucoup d'hommes mais je voudrais savoir le nombre de soldats assez précisément s'il vous plait.

Et aussi si à l'époque c'était le nombre ou la tactique qui était le plus utilisé pour sortir victorieux d'une bataille.
Merci pour vos réponses :o))

ParisiensDuNord ParisiensDuNord
MP
Niveau 6
22 juin 2015 à 14:54:37

"Bonjour, je voudrais savoir si nous avions les chiffres du nombre de soldats mobilisés lors des batailles du Moyen-âge.
Il me semble que ces batailles n'avait pas besoin de beaucoup d'hommes mais je voudrais savoir le nombre de soldats assez précisément s'il vous plait.
"

Oui on a les chiffres mais ils sont approximatifs, tu peux trouver ça sur n'importe quelle page wikipedia de bataille :noel:

"Et aussi si à l'époque c'était le nombre ou la tactique qui était le plus utilisé pour sortir victorieux d'une bataille."

Tout dépend à quel endroit du monde tu fais références. Si tu parles de l'Europe alors c'est plus le nombre étant donné que la stratégie était considéré comme l'arme des lâches donc en gros on met les deux armées face à face et tout le monde se rentre dedans. Après si tu sors de l'Europe la stratégie est primordiale même si le nombre influe aussi pas mal.

WiiStation WiiStation
MP
Niveau 17
22 juin 2015 à 14:58:40

Oui on a les chiffres mais ils sont approximatifs, tu peux trouver ça sur n'importe quelle page wikipedia de bataille :noel:

D'accord merci, mais en général ça tournait autour de combien de soldats à peu près ?

Tout dépend à quel endroit du monde tu fais références. Si tu parles de l'Europe alors c'est plus le nombre étant donné que la stratégie était considéré comme l'arme des lâches donc en gros on met les deux armées face à face et tout le monde se rentre dedans. Après si tu sors de l'Europe la stratégie est primordiale même si le nombre influe aussi pas mal.

Oui je parle de l'Europe désolé pour l'oubli. Merci de l’information, c'est bien vers la révolution française que la tactique a commencé à avoir un rôle primordial ou plus vers l'époque Moderne ? :o))

Roy96 Roy96
MP
Niveau 10
22 juin 2015 à 15:00:58

Depuis la Guerre de Cent Ans. Les Anglais ne pouvaient tout simplement pas gagner en n'utilisant que le nombre, vu qu'ils étaient en constante infériorité numérique face aux Français. La fin de l'âge de la cavalerie et l'arrivée des armes à longue distance ont révolutionné l'art de la guerre en Europe.

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Niveau 17
22 juin 2015 à 15:03:52

Le 22 juin 2015 à 15:00:58 Roy96 a écrit :
Depuis la Guerre de Cent Ans. Les Anglais ne pouvaient tout simplement pas gagner en n'utilisant que le nombre, vu qu'ils étaient en constante infériorité numérique face aux Français. La fin de l'âge de la cavalerie et l'arrivée des armes à longue distance ont révolutionné l'art de la guerre en Europe.

Donc du coup à la fin de la guerre de Cent Ans, la tactique a gagné une place majeure dans l'art de faire la guerre et de livrer des batailles ?

Roy96 Roy96
MP
Niveau 10
22 juin 2015 à 15:07:44

Oui on peut dire ça, depuis lors et pendant toute la période moderne il n'était pas rare de voir des armées inférieures en nombre remporter de grandes victoires sur des plus grosses, car leur général agissait plus astucieusement que son opposant.
On pourrait presque dire que c'est même l'armée la plus petite qui tend à gagner, puisque l'armée la plus importante tend à négliger plus de facteurs de fait de sa supériorité numérique.

WiiStation WiiStation
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Niveau 17
22 juin 2015 à 15:28:37

D'accord très bien merci beaucoup, et avons nous une idée d'une armée considérée comme grande au niveau des effectifs au Mayen-âge ?

Roy96 Roy96
MP
Niveau 10
22 juin 2015 à 15:50:58

Ça dépend du point de vue. Le Moyen-Âge fourmille de petites guerres seigneuriales ou ducales, où on se combat à quelques centaines ou quelques milliers, mais pas plus. Une armée royale de 5000 hommes peut donc paraître imposante. Mais à l'échelle des rois et empereurs donc, au-delà de 10.000 hommes ça commence à faire gros, au-delà de 20.000 c'était vraiment rare, et ces armées étaient pour la plupart des regroupements de plusieurs armées, lors d'une coalition par exemple. Globalement, seuls la France (vers le Bas Moyen-Âge surtout), l'Empereur germanique (et encore) et l'empire Byzantin étaient capables de lever des armées supérieures à 20.000 hommes, sauf exceptions.

Message édité le 22 juin 2015 à 15:52:08 par Roy96
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Niveau 17
22 juin 2015 à 16:14:31

Très bien merci pour toutes ces précisions, du coup il n'y avait pas de très gros conflits entre les différents pays j'imagine ? Je veux dire que à part la guerre de Cent Ans les conflits étaient plus internes que externes dans un royaume ?

Roy96 Roy96
MP
Niveau 10
22 juin 2015 à 16:34:20

Si il y avait de nombreux conflits externes tout de même, notamment entre la France et l'Angleterre, l'Angleterre et l’Écosse, la France et le Saint Empire, les États italiens entre eux, la Pologne et l'Ordre teutonique, les Byzantins et les musulmans, les Ibères et les musulmans, même les États ibériques entre eux, les Byzantins et les Arabes, les Hongrois/Polonais/Bohémiens et les Mongols, etc. Les guerres n'opposaient simplement pas des centaines de milliers de combattants, comme ça sera le cas à l'époque moderne.
Après oui, j'ai peut-être mal compris ta dernière phrase, mais malgré une existence évidente de conflits internationaux, le Moyen-Âge était principalement histoire de conflits locaux.

Pseudo supprimé
Niveau 10
22 juin 2015 à 16:48:03

Oui on a les chiffres mais ils sont approximatifs, tu peux trouver ça sur n'importe quelle page wikipedia de bataille

Par contre pense a vérifier dans les autres langues, sur la version fr, wiki indique le chiffre fantaisiste de 2*200 000 hommes pour la bataille de las novas de Tolosa

Sinon au Moyen âge faut savoir qu'il y a de manière générale plus de sièges que de grosses batailles rangées.

WiiStation WiiStation
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Niveau 17
22 juin 2015 à 17:00:26

Le 22 juin 2015 à 16:34:20 Roy96 a écrit :
Si il y avait de nombreux conflits externes tout de même, notamment entre la France et l'Angleterre, l'Angleterre et l’Écosse, la France et le Saint Empire, les États italiens entre eux, la Pologne et l'Ordre teutonique, les Byzantins et les musulmans, les Ibères et les musulmans, même les États ibériques entre eux, les Byzantins et les Arabes, les Hongrois/Polonais/Bohémiens et les Mongols, etc. Les guerres n'opposaient simplement pas des centaines de milliers de combattants, comme ça sera le cas à l'époque moderne.
Après oui, j'ai peut-être mal compris ta dernière phrase, mais malgré une existence évidente de conflits internationaux, le Moyen-Âge était principalement histoire de conflits locaux.

Oui voilà c'est ça ce que je voulais avancer. C'est quand faite il y avait beau avoir des conflits internationaux, la majorité des conflits étaient plus locaux entre seigneurs.
Merci encore de m'apporter autant de connaissances. :o))

WiiStation WiiStation
MP
Niveau 17
22 juin 2015 à 17:02:11

Par contre pense a vérifier dans les autres langues, sur la version fr, wiki indique le chiffre fantaisiste de 2*200 000 hommes pour la bataille de las novas de Tolosa

Sinon au Moyen âge faut savoir qu'il y a de manière générale plus de sièges que de grosses batailles rangées.

Oui bien sûr on ne sait jamais vraiment s'il faut vraiment faire confiance à Wikipédia :noel:.

Et pour ce qui est des sièges, c'est une autre facette de la guerre qui mérite d'être abordée mais qui n'a pas trop lieu d'être sur ce topic qui parle plus des effectifs :o))

TKillah60 TKillah60
MP
Niveau 28
22 juin 2015 à 18:48:29

Lol

La stratégie a bien sûr toujours été la pièce maîtresse il faut arrêter de dire n'importe quoi ^^

Va dire aux Grecs qu'ils ne faisaient preuve d'aucune stratégie ^^

Ainsi qu'aux Romains, un village devenu un Empire. Mais aussi aux tribus gauloises coalisées etc ...

happericube happericube
MP
Niveau 10
22 juin 2015 à 19:20:35

Non la stratégie à l'époque médievale existe toujours mais sous la forme de poliorcétique et de petite guerre.

Quand à la tactique en bataille rangée, la France n'est pas l'Europe. Si ils combattaient en 3 batailles (formations) rappelant la trinité c'est parce que la bataille représantait le jugement de Dieu. La bataille en plaine est devenu quelque chose de tellement sujette à la "friction" qu'il ne semblait pas avoir d'autres solutions que de charger groupé et de tenter de vaincre la formation adverse.

Mais les Anglais par exemple ont dès le XIIIe siècle ré-inventé la tactique sur le champs de bataille, le jugement de Dieu c'était terminé. On se retranchait dans un camps fortifié fait pour arrêter la cavalerie adverse ou l'infanterie et on combattait à l'arc long.

Il faudra Crécy, Poitier et Azincourt pour que les Français se mettent à former des corps d'archers comme les Anglais et arrêtent de charger tête baissé vers les pieux adverses. D'un coté il y a de la tactique mais pas de l'autre. Ce qui donne un déséquilibre et des victoires extra-ordinaire du coté Plantagenêt.

Encore au début du XVIe la stratégie comme la tactique sont véritablement laissée pour compte. On pense à François Ier, qui se prenait pour un roi chevalier combattant à la tête de ses cavaliers lourds qui fini piteusement prisonnier de Charles le Quint.

Quand aux effectifs, ils sont variable, il faut comprendre qu'après la peste du XIVe, les mauvaises récoltes et 50 ans de guerres et de défaites, les effectifs s'était réduit comme pot de chagrin. Si au début de la guerre à Poitier et Crécy on peut se permettre d'aligner 20 000 à 50 000 soldats, les effectifs ont rapidement baissé pour se rapprocher de 10 000 soldats. Soit des effectifs ridicules par rapport aux armées byzantines ou Arabes qui pouvaient atteindre 50 à 100 000 soldats.

Cela est aussi dû à l'immobilisme social de l'époque. Les seigneurs ont le rôle de combattre, les paysans de labourer la terre. Concrètement la paysannerie n'irait jamais au combat si elle avait le choix. C'est la division des tâches selon un principe de castes.
Dans l'empire Byzantin, on comprend rapidement que les fermiers, ceux qui possèdent des terres sont plus enclins à les défendre que des citoyens urbains caché derrière une épaisse muraille.

Dans le royaume de France, les serfs ne possèdent pas la terre pourquoi iraient t-il se faire tuer pour elle ? C'est le dévelloppement du mercenariat aussi, le bas moyen âge voit en effet la création de bandits qui combattent pour tel ou tel prince, les écorcheurs. Ce mercenariat va continuer jusqu'au XVIIe siècle, il permet d'engager de gros effectifs compétant et de les limoger lors de la paix. Ce qui permet des économies énormes.

Valyrian_Knight Valyrian_Knight
MP
Niveau 11
22 juin 2015 à 20:43:16

C'est pas vraiment une bataille, mais le siège de Constantinople a mobilisé minimum 150 000 hommes. Les historiens estiment à pas loin d'un peu plus de 100 000 hommes l'effectif de l'armée Arabe Byzantins non compris , et pour autant que je sache, la flotte n'était pas comptabilisée . On rajoute ~25 000 hommes de la flotte (pour 2500 navires, une centaine de marins par bateaux on va dire ) et on peut supposer que les Byzantins avaient au moins un dixième de la force armée contre eux, sinon ils n'auraient jamais pu tenir la ville, plus quelques 20 000 Bulgares qui sont intervenus à un moment ou un autre pour harceler les Arabes, plus la flotte Byzantine. Ca fait l'une des plus grandes batailles de l'histoire, époque moderne non comprise :noel:

335i 335i
MP
Niveau 10
22 juin 2015 à 21:27:34

En vous lisant y'a un truc que je ne comprends pas, comment le Portugal a pu mobiliser 45 000 hommes (j'ai déjà vu 60 000 selon les sources) pour la conquête de Ceuta en 1415 ?
La Ibèriques n'étaient pas touchés par les mauvaises récoltes et épidémies ?
En plus ils sortaient de la Reconquista, donc ils ont eu des guerres même si c'était certainement moins intense que la guerre de 100 ans :(

happericube happericube
MP
Niveau 10
22 juin 2015 à 23:07:23

Justement la Reconquista c'est un mouvement qui a rassemblé tout les soldats d'Europe Occidentale, à cette époque les cadets des chatelains en perte de vitesse s'engageaient en masse dans les armées Hispaniques.

A la fin de la reconquista on retrouve des milliers de guerriers Castillans, Aragonais, Français, Portugais, Anglais et d'autres d'Italie, de Sicile et de méditérannée. Mais ... Il n'y a plus de guerre. Des milliers de mercenaires sans emplois, réduit à la misère ou à la vie de laborieux.

Et c'est vers la conquête des Amériques et du Maroc que vont réorienter ces masses les rois de la péninsule Ibérique. Tu peux ajouter aux mercenaires et aux chevaliers désargenté les fameux ordres religieux qui ont porté la reconquista et possèdant des effectifs conséquants.

Dans cette masse grouillante de soldats, pauvres ou riche. Propriétaire ou deshérité, les volontaires pour une expédition contre quelques deniers quotidiens et la promesse de terres n'est pas ce qui manquait.
En outre on peut d'autre part remettre en cause le chiffre de 50 000 hommes qui me paraît lègerement exagéré. Même si largement réalisable.

Et non l'Espagne connaît les mauvaises récoltes et les épidémies mais de manière bien inférieur au nord de la France et les flandres qui étaient les régions les plus riches de toute l'Europe. Les villes sont plus petite et beaucoup moins peuplé. Paris est alors la plus grande ville d'Europe, l'espace Français actuel l'endroit le plus peuplé avec 22 millions d'habitants au XIIIe, chiffre qu'on retrouve en ... 1725 !

Message édité le 22 juin 2015 à 23:07:49 par happericube
LaoTseuLaDit LaoTseuLaDit
MP
Niveau 10
23 juin 2015 à 10:55:04

Ca fait l'une des plus grandes batailles de l'histoire, époque moderne non comprise :noel:

:d) Et cela s'explique car Constantinople est un point essentiel, comparable à Stalingrad pour l'URSS ; sa chute aurait entraîné la défaite rapide de Byzance, d'où les moyens très importants engagés.

01110010101 01110010101
MP
Niveau 8
23 juin 2015 à 13:31:16

Le 22 juin 2015 à 15:50:58 Roy96 a écrit :
Ça dépend du point de vue. Le Moyen-Âge fourmille de petites guerres seigneuriales ou ducales, où on se combat à quelques centaines ou quelques milliers, mais pas plus. Une armée royale de 5000 hommes peut donc paraître imposante. Mais à l'échelle des rois et empereurs donc, au-delà de 10.000 hommes ça commence à faire gros, au-delà de 20.000 c'était vraiment rare, et ces armées étaient pour la plupart des regroupements de plusieurs armées, lors d'une coalition par exemple. Globalement, seuls la France (vers le Bas Moyen-Âge surtout), l'Empereur germanique (et encore) et l'empire Byzantin étaient capables de lever des armées supérieures à 20.000 hommes, sauf exceptions.

Faut remettre dans le contexte : ce sont des troupes "professionelles".
Rien que les Celtes de Britania étaient capables de lever 100 000 hommes pour aller asmather les romains, dés le 1er siécle par exemple, ils embarquaient tous les mecs valides, tout de suite les chiffres gonflent.

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