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Sujet : L'Armée Blanche et le général Dénikine

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LeSavoyard74000 LeSavoyard74000
MP
Niveau 3
03 juin 2015 à 18:19:34

En 1917, vous le savez, la guerre civile russe a éclater. On a eu deux camps, les bolchéviks avec leurs idées communistes qui se révoltent contre le pouvoir en place (c'est notamment la classe ouvrière et paysanne qui se rebelle). De l'autre, les tsaristes. La Russie étant un Empire, les droits des autres et tout ça, c'était pas trop leur truc (comme maintenant xD) en gros le Tsar pouvait bruler ta maison, il la possèdait c'était en Russie. Bref les armées tsaristes (armées blanches) beaucoup moins nombreuses sont dirigées par le général Anton Dénikine.
Ce patriote russe, expérimenté de plusieurs guerres, soutient le pouvoir en place et commence une longue campagne contre les bolchéviks. En 1918, la famille Romanov est assasiné sur odre de Lénine. Gros coup au moral des troupes blanches et cela provoque une grande indignation en Occident. De 1918 à 1919, des troupes étrangères viennent soutenir les armées blanches. Notamment françaises et anglaises (l'expédition est dirigé par le général français Maurice Janin) les armées européennes équipent et soutiennent les tsaristes.
Mais en Trotsky (vous savez qui c'est pas la peine de copier coller wikipédia) réorganise l'armée rouge. Une forte propagande s'en suit et les armées bolchéviks, qui possédaient la force, possèdent désormais l'organisation. Les troupes blanches sont peu à peu écrasées, même les polonais sont défaits. Bref, une victoire communiste sur tout les plans. En 1922, l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques est créée.
Il faut savoir que c'est guerre civile à été le théâtre de beaucoup de crimes contre l'humanités. Les armées blanches ont massacrées près de 35 000 civils en Finlande. Beaucoup de juifs furent massacrés également. Du côté rouge, les prisonniers blancs et les civils polonais étaient exécutés. Il y eu aussi beaucoup de massacre des populations tchèques (chercher pas la géographie, c'était des idéologies qui s'affrontaient).
Bref de son côté, Dénikine à porté ses couilles jusqu'au bout mais suite à la défaite tsariste à du s'exiler en France (puis en Amérique). Durant la seconde guerre mondiale, malgré son anti-communisme (normal me direz-vous) il soutient néanmoins l'URSS, désignant Hitler comme seule ennemie de la Russie et du peuple russe.
Il meurt gentillement dans son lit en 1947. Avant de mourir, il écrit un livre sur la révolution russe.

Voilà ca me semble pas mal pour parler histoire.

Pour les plus intéressés, voici une vidéo avec plus de détails et des images d'archives: https://www.youtube.com/watch?v=9RcvWdkxSo8

Penitus Penitus
MP
Niveau 10
03 juin 2015 à 18:38:58

On a eu deux camps, les bolchéviks avec leurs idées communistes qui se révoltent contre le pouvoir en place (c'est notamment la classe ouvrière et paysanne qui se rebelle). De l'autre, les tsaristes.

On a aussi un troisième camp, les armées "vertes" :hap:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9es_vertes

NatteDeElsa NatteDeElsa
MP
Niveau 7
03 juin 2015 à 19:03:14

Tous ces pays qui auraient pu avoir leur indépendance à cette époque.. :-(

case2000 case2000
MP
Niveau 13
03 juin 2015 à 19:16:36

De surcroît, il faut se garder des simplifications dans la composition des factions en présence. Notamment chez "Les Blancs" il y'a aussi bien des contre-révolutionnaires tsaristes, des libéraux réformateurs issus des Cadets Consitutionnels, d'anciennes figures des Gouvernement Provisoire qui s'étaient constitués après le renversement de l'Empire en février. Mais aussi les socialistes-révolutionnaires de Tchernov, les autres révolutionnaires marxistes non ralliés aux Bolcheviks. Tous ceux dont les Bolchéviks se sont délestés une fois le pouvoir en main les fustigeant dans un même concert d'être des traîtres car s'opposer aux Bolchéviks serait s'opposer à la volonté populaire. Bien que la révolution d'octobre tienne davantage du coup d'Etat, non d'un soulèvement spontané. Certains de ces gens sont devenus "contre-révolutionnaires" par l'intransigeance de Lénie et consorts, alors qu'ils condamnaient tout aussi bien le tsarisme, le capitalisme ou autre.

Cette hétérogénéité explique également la défaite des Blancs, ce sont des gens divisés qui se battent aussi entre eux, qui plus est dans un pays immense où les distances logistiques et de communication sont pénalisantes. Vous avez des îlots de résistance blanc qui se dressent un peu partout sur les périphéries de l'ancien empire russe surtout là où le pouvoir central est le moins prégnant. Mais ils ne parviennent pas à se coordonner. Enfin les corps expéditionnaires Alliés sont plutôt modestes en terme d'effectifs, ils manquent d'équipement, les troupes sont peu motivées, certaines se rallient aux Rouges. Les Alliés ne sont pas friands à l'idée de se lancer dans une intervention massive, la priorité reste la Première Guerre Mondiale, de préserver le plus longtemps possible un second front contre l'Allemagne mais sans menacer les enjeux stratégiques vitaux des membres restants de l'alliance. Ils seront davantage préoccupés par la vague révolutionnaire de 1919-1921 touchant l'Europe.

gogeta853 gogeta853
MP
Niveau 10
03 juin 2015 à 21:32:23

Le 03 juin 2015 à 18:19:34 LeSavoyard74000 a écrit :

Il faut savoir que c'est guerre civile à été le théâtre de beaucoup de crimes contre l'humanités. Les armées blanches ont massacrées près de 35 000 civils en Finlande.

Il n'y a pas eu 35 000 civils tués pendant la guerre civile finlandaise. Ce chiffre représente plutôt l'ensemble des pertes rouges, parmi lesquelles on compte environ 20 000 victimes de la répression blanche, exécutés ou dans la plupart des cas morts de maladies dans les camps d'internement.

Quant aux Polonais, ils ne sont pas défaits et parviennent au contraire à repousser de façon spectaculaire les armées soviétiques de Toukhatchevski, obtenant ensuite une paix très avantageuse.

Koliakkov Koliakkov
MP
Niveau 13
04 juin 2015 à 14:22:17

La guerre civile russe est une des périodes des plus intéressantes de l'histoire russe je trouve, ainsi que la plus intéressante des guerres civiles je trouve, vu l'immensité du territoire, le nombre de participants, de pays ayant proclamés leurs indépendances (mais ayant aussi de)s oppositions internes)...

Durant la seconde guerre mondiale, malgré son anti-communisme (normal me direz-vous) il soutient néanmoins l'URSS, désignant Hitler comme seule ennemie de la Russie et du peuple russe.

C'est un vrai :content:

Message édité le 04 juin 2015 à 14:22:36 par Koliakkov
EckstanHaerz EckstanHaerz
MP
Niveau 5
06 juin 2015 à 15:27:08

Et l'armée noire de Mahkno: personne n'y pense :pf: ?

Pseudo supprimé
Niveau 10
08 juin 2015 à 03:01:43

Le baron Roman von Ungern Sternberg représente bien cette nuance de gris dans ce conflit. Affilié aux blancs sans jamais réellement y adhérer, il en vient à rêver de bâtir son propre empire sur fond de lac Baïkal et s'en prend à tout ce qui passe : les rouges, les trains de marchandises de l'armée blanche (d’ailleurs cela gênera Denikine), etc...
Un des derniers chevaliers romantiques de ce siècle.

01110010101 01110010101
MP
Niveau 8
07 août 2015 à 11:31:19

Le 08 juin 2015 à 03:01:43 morphelus a écrit :
Le baron Roman von Ungern Sternberg représente bien cette nuance de gris dans ce conflit. Affilié aux blancs sans jamais réellement y adhérer, il en vient à rêver de bâtir son propre empire sur fond de lac Baïkal et s'en prend à tout ce qui passe : les rouges, les trains de marchandises de l'armée blanche (d’ailleurs cela gênera Denikine), etc...
Un des derniers chevaliers romantiques de ce siècle.

Il était un peu cinglé aussi le gaillard.
Mais sa vision de la Monarchie, et sa folle tentative de réaliser ça avec ses 2000 cavaliers, font de lui un grand personnage c'est vrai.

Dommage qu'il ait tiré dans les pattes de Denikine après la rupture par contre...

falkland63 falkland63
MP
Niveau 54
07 août 2015 à 11:48:44

Et vu qu'on est sur un site de jeux vidéo,il y a un très bon jeu sur cette période l'histoire Russe.

http://www.revolutionundersiege.com/revolution/index.html

Par contre niveau bouquin faut se méfier, beaucoup de partisans du communisme ont écrit leur propre vision de la révolution ,ce qui biaise parfois complètement le récit.

Rifzy Rifzy
MP
Niveau 7
07 août 2015 à 13:07:05

y avait pas tous les pays dans l'armée rouge: beaucoup étaient en faveur de la monarchies -> ils devaient donner toute leurs terres à l'état communiste; ça emballe moyen.
J'allais citer les armées vertes (mouvements paysans) et noires (mouvements anarchistes) mais cela a été fait avant :)

Al_Crane Al_Crane
MP
Niveau 5
07 août 2015 à 15:29:50

En vérité ce n'est du fait de " l'intransigeance " de Lénine ou de leur propre initiative que les bolcheviks se retrouvent isolés et amenés à assumer seuls la responsabilité du pouvoir. Si effectivement dans un premier temps le Conseil des commissaires du peuple nouvellement constitué ne comprend que des bolcheviks, il ne tarde pas à s'ouvrir aux socialistes-révolutionnaires de gauche ( ceux en rupture avec Tchernov car favorables à la révolution d'octobre ) et proposition analogue est faite aux mencheviks. Ces derniers exigeront cependant comme condition préalable à leur participation au gouvernement soviétique l'évincement des personnalités désignées comme les plus radicales tels Lénine et Trotsky. Leur requête ne sera bien sur pas acceptée.

Quant à la nature de la prise de pouvoir par les bolcheviks, elle relève bien d'avantage de la révolution populaire que du coup d’État. Ceux çi appellent ouvertement dans leurs journaux la population de Petrograd au soulèvement et les combats de rues, non seulement dans la capitale mais plus encore à Moscou, se poursuivent durant des jours.
On pourrait aussi insister sur le respect assez édifiant des bolcheviks pour les droits de l'homme dans ces circonstances particulières ( abolition de la peine de mort, libération des prisonniers, absence d'exactions, etc ) même si évidemment cette attitude évoluera négativement au cours de la guerre civile sans toutefois jamais atteindre un niveau de violence comparable à celui des blancs.

Rifzy Rifzy
MP
Niveau 7
07 août 2015 à 15:42:04

Le 07 août 2015 à 15:29:50 Al_Crane a écrit :
En vérité ce n'est du fait de " l'intransigeance " de Lénine ou de leur propre initiative que les bolcheviks se retrouvent isolés et amenés à assumer seuls la responsabilité du pouvoir. Si effectivement dans un premier temps le Conseil des commissaires du peuple nouvellement constitué ne comprend que des bolcheviks, il ne tarde pas à s'ouvrir aux socialistes-révolutionnaires de gauche ( ceux en rupture avec Tchernov car favorables à la révolution d'octobre ) et proposition analogue est faite aux mencheviks. Ces derniers exigeront cependant comme condition préalable à leur participation au gouvernement soviétique l'évincement des personnalités désignées comme les plus radicales tels Lénine et Trotsky. Leur requête ne sera bien sur pas acceptée.

Quant à la nature de la prise de pouvoir par les bolcheviks, elle relève bien d'avantage de la révolution populaire que du coup d’État. Ceux çi appellent ouvertement dans leurs journaux la population de Petrograd au soulèvement et les combats de rues, non seulement dans la capitale mais plus encore à Moscou, se poursuivent durant des jours.
On pourrait aussi insister sur le respect assez édifiant des bolcheviks pour les droits de l'homme dans ces circonstances particulières ( abolition de la peine de mort, libération des prisonniers, absence d'exactions, etc ) même si évidemment cette attitude évoluera négativement au cours de la guerre civile sans toutefois jamais atteindre un niveau de violence comparable à celui des blancs.

c'est un coup d'état qui utilise le peuple :oui: rien de plus :oui:
c'est pas parce qu'ils appellent au début au respect des droits de l'homme qu'ils sont appliqués; ça se verra bien après :) quel brave homme ce Lénine qui fait assassiner des familles entières; un homme admirable

01110010101 01110010101
MP
Niveau 8
07 août 2015 à 15:57:26

Le 07 août 2015 à 15:29:50 Al_Crane a écrit :
" On pourrait aussi insister sur le respect assez édifiant des bolcheviks pour les droits de l'homme dans ces circonstances particulières ( abolition de la peine de mort, libération des prisonniers, absence d'exactions, etc ) même si évidemment cette attitude évoluera négativement au cours de la guerre civile sans toutefois jamais atteindre un niveau de violence comparable à celui des blancs. "

C'est du second degrés rassure moi ?
"A la différence de la Terreur rouge, la Terreur blanche ne fut jamais érigée en système. Elle fut aussi beaucoup moins meurtrière. Le plus souvent incontrôlée, perpétrée par des « chefs de guerre » tels que les Atamans cosaques Semenov ou Annenkov" dixit Nicolas Werth en personne, qui est le plus grand expert qu'on ait sur l'URSS et la Révolution.

Sachant en plus que la propagande communiste a mis sur le dos des blancs beaucoup des crimes "verts" sur lesquels Denikine n'avait aucun contrôle, voir même qu'il combattait.
On peut pas dire la même choses des tarés de la Tchéka...

Message édité le 07 août 2015 à 16:00:54 par 01110010101
Al_Crane Al_Crane
MP
Niveau 5
07 août 2015 à 22:17:27

Faudrait que tu me précises ta conception du " coup d'état qui utilise le peuple " et de ce qui le distingue de la révolution. Ça me semble être plus ou moins la même chose.
La conquête du pouvoir par les bolcheviks s'est réalisée avec l'appui de la population et du Conseil des soviets. Ce qui signifie qu'elle était non seulement populaire mais aussi conforme aux principes démocratiques.

Concernant les prétendus " assassinats de familles entières " par Lénine, peut être faisais tu allusion à l'assassinat des Romanov ? Je me dois alors de te détromper : jamais le président du Sovnarkom n'a ordonné leurs éxécutions. Celles çi ont été réalisées sur initiative des bolcheviks locaux qui pensaient imminente la reprise de la ville par les contre-révolutionnaires. D'ailleurs, on doute que la famille impériale ait été véritablement exécutée, si Nicolas 2 n'était pas plutôt la seule victime. Évidemment ce n'est qu'une hypothèse incertaine.
Par contre, ce qui est sur, c'est que le dernier des tyrans tsaristes était un criminel. Les 14 000 morts de la révolution de 1905 et de sa répression, les grèves écrasées dans une extrême violence par les forces du régime et notamment le massacre de la Léna ou 400 ouvriers sont tués ou blessés pour avoir réclamé des conditions de vie dignes, les guerres contre les pays voisins et les centaines de milliers de morts qu'elles ont généré, etc. On peut rejeter la peine de mort et réprouver l'assassinat du Tsar, mais celui çi n'est pas à pleurer.

________________________

Informe toi un peu à propos de ces innombrables pogroms antisémites perpétrés par les blancs, sur ces dizaines de milliers de juifs massacrés par haine raciale par les soldats de ce pauvre Dénikine calomnié par les rouges. Ou sur ces ouvriers et paysans massacrés parce que suspectés de sympathies bolcheviques du fait de leurs origines sociales.
Combien de millions de morts parce que des tarés n'acceptaient pas de voir les femmes devenir leurs égales ?
Qu’elles souffrances infligées au peuple soviétique parce que des tarés refusaient que les ovriers et paysans puissent disposer du fruit de leur travail ?

La révolution bolchevique s'est accompagnée d'immenses progrès, que ce soit pour les travailleurs, les femmes ou les juifs, pour l’écrasante majorité de la population.

pergame35 pergame35
MP
Niveau 10
09 août 2015 à 02:04:11

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_de_Kronstadt
Et bien sur les bolchéviques se sont pas débarassés rapidement de "leurs alliés" ? :noel:

Al_Crane Al_Crane
MP
Niveau 5
09 août 2015 à 16:06:18

En fait la révolution d’octobre aura été moins violente que celle de février. Les victimes sont moins nombreuses. A Petrograd on ne compte que quelques dizaines de morts pour une ville de plusieurs millions d'habitants.
Les choses se dérouleront plus rudement à Moscou mais en raison de la violence des contre-révolutionnaires. Ces derniers, après avoir provisoirement repris le Kremlin aux bolcheviks, y massacreront 300 prisonniers. Malgré les sanglantes exactions des blancs sur leurs militants les bolcheviks se refuseront à toutes représailles et bien au contraire déclareront comme principe inviolable l'intégrité de chaque prisonnier. Pas un n'est fusillé, pas même les responsables du massacre du Kremlin et bien au contraire tous seront libérés. Les membres du gouvernement provisoire et généraux capturés sont relâchés sur la seule promesse de ne pas se rebeller contre le nouveau pouvoir tandis que le Congrès des Soviet vote sur proposition du bolchevik Kamenev l'abolition de la peine de mort ( hormis circonstances exceptionnelles ).

Sanguinaire et dictatoriale la révolution d'Octobre ?

Sur la question du droit des femmes les bolcheviks prennent en effet des décisions exceptionnelles et inédites. Entre autres progrès, elles obtiennent notamment le droit de vote ou encore d'avortement, et ce, des décennies avant notre belle démocratie française. D'ailleurs, ce seront en France les " pro-bolcheviks " qui s'engageront le plus pour les droits des femmes : Le PCF est le premier parti à présenter des femmes aux élections et ce sera de nouveau à son initiative que leur droit de voter sera reconnu en 1944.
Et si certains n'ont pas souvenir de femmes présentes dans les hautes sphères du pouvoir soviétique ce n'est qu'en raison de leur seule ignorance. Alexandra Kollontaï sera la première femme ministre de l’histoire ( de l'instruction publique en l’occurrence ).

Quant à Kronstadt, il est vrai que les bolcheviks auront agi avec précipitation et violence excessive. Il est cependant nécessaire de rappeler que les insurgés de 1921 ne sont pas pour la plupart ceux de 1917 et qu'il est donc plutôt abusif de les désigner comme " d'ex alliés " et que la précipitation de l'Armée Rouge est due essentiellement au risque de voir Petrograd reprise par les blancs après la fonte des glaces qui séparaient Kronstadt de l'ancienne capitale de Russie ( Petrichenko le leader " anarchiste " de la ville était proche du général Wrangel et des blancs ).

gogeta853 gogeta853
MP
Niveau 10
09 août 2015 à 20:07:42

Mouais, les mesures officielles concernant le droit des femmes restent très peu appliquées, et ce d'autant plus que le pouvoir soviétique ne fait guère preuve de zèle concernant leur application. Quant à Kollontaï, elle est bien vite écartée du pouvoir, au même titre que la plupart des féministes, dont les propositions finissent par être taxées d'appuyer la contre-révolution...

Al_Crane Al_Crane
MP
Niveau 5
09 août 2015 à 23:24:16

Oui bien sur les bolcheviks ont fait la révolution et se sont sacrifiés par centaines de milliers pour finalement ne même pas appliquer leurs idées et leur programme une fois au pouvoir...

01110010101 01110010101
MP
Niveau 8
21 août 2015 à 16:01:18

Le 09 août 2015 à 23:24:16 Al_Crane a écrit :
Oui bien sur les bolcheviks ont fait la révolution et se sont sacrifiés par centaines de milliers pour finalement ne même pas appliquer leurs idées et leur programme une fois au pouvoir...

On parle bien des pauvres gars enrôlés de force ?
Qui désertaient par milliers, parfois pour devenir engagés volontaires chez les Blancs, ou pour se constituer en bandes armées vertes ?

Soljenitsine a trés bien conté ce que faisaient les déserteurs rouges quand ils attrapaient un commissaire politique soviétique, c'est pas beau à lire, mais dûment mérité.

Message édité le 21 août 2015 à 16:06:08 par 01110010101
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