Salut, sachez que ce sujet n'est pas créé a des fins négationnistes ou autres mais actuellement je ressors d'une période de dissidence intense dont je suis pratiquement sevré mais pour cela il faut que je sois sur du nombre exact de juifs morts dans les camps

Car il semblerait qu'au début était inscrit sur les différentes stèles "1 million de morts" puis on est passé à 2 puis à 6

Ensuite il semblerait aussi que le nombre de juifs en Europe à cette époque était peu élevé

+ Les chambres à gaz qui posent toujours problèmes (porte en bois etc...) mais c'est une autre histoire

Merci de répondre même si le topic sera probablement lock

Je n'y connais pas grand chose mais voilà plusieurs pistes à explorer qui peuvent expliquer qu'au début on disait 1 million :
-destruction des archives par les Allemands en 45 (pas toutes, beaucoup vont être sauvées et servir précieusement l'URSS, mais le fait est qu'une partie des archives sont parties en fumée)
-le fait que la plupart des camps de la mort tombèrent à l'est du rideau de fer et que Staline n'avait pas vraiment envie de mettre en avant les souffrances des juifs (il était antisémite, pas à un niveau comparable à celui des nazis mais antisémite quant même)
-les camps de la mort ne représentent pas toute la shoah (ne pas oublier la shoah par balle)

Ce topic hyper sensible

Pour le nombre de morts "officielles" je crois que les historiens parlent de 5m2, il est faux de croire qu'il y avait peu de juifs en Europe a cette période, certains pays comme la Hongrie ou la Pologne avaient une communauté juive très importante (sans parler de certaines zones de l'URSS comme l'actuelle Ukraine)

Pour ta question sur les chambres a gaz je t'invite a consulter ce lien :

http://www.phdn.org/archives/www.tacite.ch/doc/Histoire%20%28site%29/Recherches%20academiques/Travaux%20de%20maturite/6ChambresaGaz.pdf

Il reprend et déconstruit la plupart des "arguments" négationnistes (ou du moins révisionnistes) tels que la ventilation, l'accès aux chambres a gaz etc...

On ne peut pas avoir un chiffre exacte. Ça peut être 4 millions comme 6 millions... Voilà ils ont décidés que ça serait 6 millions, chiffre qui est tout à fait possible entre les camps, les ghettos, et la Shoah par balle. De toute façon, comme dans tous les massacres de populations c'est très difficile de comptabiliser le nombre de mort. Par exemple le massacre de Nankin, c'est là aussi très difficile de dire combien de Chinois sont morts. Au Japon l'école révisionniste dit qu'il y a eu entre 0 et 5 000 victimes, pour les historiens chinois c'est minimum 300 000 morts, et le "courant officiel" avance le nombre de 100 000 à 200 000 morts.
Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a aucun moyen de compte exactement le nombre de morts. Il n'y a plus de corps en grande majorité, les archives détruites etc... .

C'est absolument pas ma spécialité mais j'ai assisté à une conférence donnée par plusieurs spécialistes de la 2e GM (dont Rousso) et apparemment la tendance actuelle serait de revoir ce chiffre à la base, plutôt 3-4 millions que 6.

Très bien merci beaucoup pour vos réponses

On peu pas vraiment débattre en faveur du camp des négationnistes sans être ban + delet...

Le 21 avril 2015 à 10:02:23 Zamelia a écrit :
On peu pas vraiment débattre en faveur du camp des négationnistes sans être ban + delet...

Qu'êtes-vous en train de faire ?

Entre 5 et 6 millions ça dépend des études des historiens, Hillberg donne 5.1 il me semble

Ah et en réalité c'est l'inverse, on a pas eu tendance à augmenter le nombre de morts mais à le baisser. Comme la plaque à Birkenau qui indiquait qu'il y avait eu 4 millions de morts rien que dans le camp d'Auscwhitz-Birkenau, on a revu ça à la baisse depuis très longtemps. On avait ainsi tendance à surestimer le nombre de morts, surtout que dans la précipitation beaucoup se sont appuyés sur les témoignages sans les remettre en cause.

@Zamelia : on a déjà eu cette discussions des dizaines de fois sur ce forum. Après des jours et des jours de recherche les négationnistes parvenaient péniblement à trouver un ou deux historiens (de formation) négationnistes dans toute l'histoire. Point commun entre les deux ? Ils étaient antisémites et ne s'en cachaient pas ce qui les discrédite totalement. Si un jour il y a des historiens négationnistes il y aura un débat mais à l'heure actuelle je ne vois pas sur quoi on débatrait puisque tous les historiens sont d'accord là dessus.

Shalmy : je trouve ta réflexion un peu bête, parce qu'on peut très bien dire que si les aspirants historiens ne croyaient pas en les chambres à gaz, ils ne seraient pas faits historiens pour cette raison

Ce n'est pas comme ça que les études d'histoire fonctionnent. On ne va jamais te confier comme sujet pour un travail "l'holocauste" même pour un mémoire. Tu vas avoir des sujets beaucoup plus précis et ce n'est qu'une fois que tu seras historien (après avoir fait ta thèse donc) que tu pourras éventuellement commencer à t'attaquer à un monstre aussi gros que celui-là. Si tu entames tes études d'histoire dans la seule optique de démontrer que la Shoah n'a pas existé tu n'iras effectivement pas très loin puisque tu ferais ces études pour de mauvaises raisons (prouver quelque chose).

Le 22 avril 2015 à 14:32:20 Shalmy a écrit :
Ce n'est pas comme ça que les études d'histoire fonctionnent. On ne va jamais te confier comme sujet pour un travail "l'holocauste" même pour un mémoire. Tu vas avoir des sujets beaucoup plus précis et ce n'est qu'une fois que tu seras historien (après avoir fait ta thèse donc) que tu pourras éventuellement commencer à t'attaquer à un monstre aussi gros que celui-là. Si tu entames tes études d'histoire dans la seule optique de démontrer que la Shoah n'a pas existé tu n'iras effectivement pas très loin puisque tu ferais ces études pour de mauvaises raisons (prouver quelque chose).

Exactement.
On commence pas un travail en voulant prouver quelque chose, mais en se posant des questions. ::ok:

Bah bien sûr, le monde universitaire est absolument apolitique et impartial...Bienvenue au royaume des caves

Le 22 avril 2015 à 16:57:42 ElBouffon a écrit :
Bah bien sûr, le monde universitaire est absolument apolitique et impartial...Bienvenue au royaume des caves

On a jamais dit ça. Mais si tu veux commencer un travail en voulant absolument prouver quelque chose que tu aimerais prouver, bah tu vas pas aller loin.

@ElBouffon : Elle sert à quoi cette remarque ? Les historiens sont des humains donc par définitions imparfaits. Y a des cons, des malhonnêtes, des militants mais ça ne change rien au fait qu'en théorie l'histoire n'est pas censée être une tribune politique (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai du mal avec l'histoire du temps présent mais bon c'est un autre débat).

Ça varie entre 5 et 6 millions. Le 6 millions a la côte depuis des années.

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Le 20 avril 2015 à 17:42:31 Phenix-9 a écrit :

Car il semblerait qu'au début était inscrit sur les différentes stèles "1 million de morts" puis on est passé à 2 puis à 6

Ce que tu dis est fou... C’était l’inverse ! L’URSS adorait faire croire à la populace que "4millions de gens sont morts dont 1 millions de juifs et 3 millions de non juifs" et vous savez pourquoi ? Le regime stalinien, étant antisemite, préfère faire croire que "les juifs font partis des victimes sovietiques", donc en réalité, le régime stalinien a exagéré les chiffres du nombre de non juifs morts et minimisé le nombre de juifs morts par pur negationnisme communiste (c’est pareil que Rassinier, un énorme mytho qui a dit qu’ "il y a jamais eu de chambres à gaz..." et qu’il a "rencontre les dirigeants du parti communiste, du parti democrate, et du Parti socialiste en meme temps.. Alors qu’ils etaient morts...

https://phdn.org/negationion/rassinier/deportation.html

Ensuite il semblerait aussi que le nombre de juifs en Europe à cette époque était peu élevé

C’est completement faux, le nombre de Juifs en Europe est de 12-15 millions

+ Les chambres à gaz qui posent toujours problèmes (porte en bois etc...) mais c'est une autre histoire

Ah le coup de la porte en bois ! Une célèbre falsification négationniste datant des années qui a été détruite et reduite à néants depuis des décennies, https://phdn.org/negation/faurisson/porte-cag-auschwitz-I.html
https://phdn.org/negation/bacasable/reynouard-portecagauschwitzI.html

Merci de répondre même si le topic sera probablement lock

Ton topic sera lock car tu falsifies l’histoire et partages des arguments négationnistes balayés depuis 40 ans.

Le topic sera surtout lock pour ton déterrage d'un topic vieux de 4 ans.