Sans dec', les scientifiques rejettent clairement la religion (et donc un créateur originel) mais acceptent tranquillement que le point zéro de l'univers soit né "pouf" comme ça, sans aucune explication, sans la moindre trace d'une théorie cohérente et >relative< au simple fait que pour beaucoup quelque chose peut être crée à partir du néant (big bang) ce qui est en total contradiction avec le raisonnement scientifique de nos jours.

Et même ceux disant "oui mais il y a eu une réaction" ok mais avec quoi ? Et ce quoi comment est-il apparu ? (ect niveau de cette logique ... bancale)
Topic à but de rien du tout hein, mais j'aimerai vraiment comprendre la logique fallacieuse de certains. /

Ce que tu appelles "point zéro" ou origine du big bang est le résultat d'équations de la relativité générale, à la base des modèles de big bang (au pluriel car il existe plusieurs modèles dynamique de l'évolution de l'univers), aboutissant à une singularité initiale (point zéro). Évidement, la théorie de la relativité générale ne traitant que de la gravitation et laissant de côté les autres interactions fondamentales (certaines ne seront découvertes que plus tard, comme l'interaction forte et faible), elle est en vérité incomplète pour décrire l'Univers à l'échelle du big bang, échelle qui fait intervenir des processus quantiques. Ainsi, parler de point zéro et de singularité aujourd'hui n'a plus de sens physique, personne ne peut dire, scientifiquement, si l'univers possède une origine ou non (à part les frères Bogdanof). Les théories tentant de combiner relativité générale et mécanique quantique tendent plutôt à faire disparaître toute origine.

Et le big bang n'est pas un phénomène physique en soi, il n'est ni une explosion, ni provoqué à un moment donné.

Que ce soit quantique ou autres ne change rien au fait qu'il faut quoi qu'il arrive une matière, un élément, du néant il ne sort rien et pour cause ce serait pour nous totalement illogique, impensable et donc inimaginable (pour cause), et nous l'avons aperçu avec l'atome (électrons, protons puis quarks ..)

D'autant que pour l'instant notre physique quantique se résume plus par la théorie que par des faits.

Mais là n'est pas la question, comment des personnes se disant plus "saines d'esprit, plus relatifs, plus pragmatiques ect" peuvent se contredire à ce point ? Croire en quelque chose d'impossible avec nos connaissances (et si cela change dans l'avenir, alors nous perdrons donc nos acquis qui sont si chers à notre classe scientifique, ce qui au passage fera passer l'humanité pour des branches ^^)

C'est pas parce-que l'humain ne peut le concevoir que cela est impossible.

Peut tu concevoir un univers fini sans bord ? Non, et pourtant il est probable que ce soit le cas.

Les observations faites poussent à croire que la théorie du Big Bang est vrai, ça ne sort pas d'un quelconque imaginaire comme un certain Dieu.

Et les scientifiques ne s'avancent pas sur l'avant Big Bang (pour peu qu'il y ai un avant), et le fait que cette forte quantité de matière apparaisse de on ne sait où et comment, pose effectivement problème, mais ça n'écarte en rien la théorie du Big Bang qui reste malgré tout viable grâce aux nombreuses observations et recherches réalisées.

 on ne sait où et comment, pose effectivement problème

C'est exactement ça. Et donc croire à quelque chose d'impossible (pour eux, car oui ce n'est pas concevable) revient à la même chose donc qu'un croyant classique vénérant un Dieu, ici c'est pareil "on croit que" mais dans ce "on croit/pense que" on se frotte à quelque chose qui va à l'encontre des faits scientifique que nous connaissons, d'où cette "schizophrénie" que je n'arrive pas à comprendre.

Ici on parle de la naissance de quelque chose à partir du néant, soit le fait que quelque chose soit crée à partir de rien, ce qui est juste impensable, mais là vraiment, pas comme le fait que tu parles de "bord" c'est le néant à l'infini ça j'arrive à le concevoir pour ma part.

Perso c'est le avant Big Bang qui me pose problème, cette théorie en soit me parait très bonne, c'est l'avant qui pour moi est complétement impensable.

Le 08 juin 2016 à 12:25:11 Emilou_Apacci a écrit :
on ne sait où et comment, pose effectivement problème

C'est exactement ça. Et donc croire à quelque chose d'impossible (pour eux, car oui ce n'est pas concevable) revient à la même chose donc qu'un croyant classique vénérant un Dieu, ici c'est pareil "on croit que" mais dans ce "on croit/pense que" on se frotte à quelque chose qui va à l'encontre des faits scientifique que nous connaissons, d'où cette "schizophrénie" que je n'arrive pas à comprendre.

Ici on parle de la naissance de quelque chose à partir du néant, soit le fait que quelque chose soit crée à partir de rien, ce qui est juste impensable, mais là vraiment, pas comme le fait que tu parles de "bord" c'est le néant à l'infini ça j'arrive à le concevoir pour ma part.

Perso c'est le avant Big Bang qui me pose problème, cette théorie en soit me parait très bonne, c'est l'avant qui pour moi est complétement impensable.

il te faut écouter attentivement cette vidéo et revenir après:
https://www.youtube.com/watch?v=ljBrtM6VoKA

Tu peux lire son livre "discours sur l'origine de l'univers" qui explique très bien ce qu'est la théorie du big bang aujourd'hui, la vision que tu as du big bang est celle qu'on avait dans les années 50, comme dans la tête de tous ceux qui n'ont pas le nez dans des bouquin ou conférences sur le sujet (tout le monde n'a pas à le faire hein, mais si cette question t'intéresse vraiment, avec cette conférence et ce bouquin tu peux débroussailler le sujet.
Ou alors tu peux choper des cours de cosmologie de M1-M2.

+ marrant de voir jiti partir au quart de tour

Mais tu as forcément un point originel vois-tu aussi loin soit-il. Mais tu me dis en gros que c'est prématuré, mais ce point est tout de même le plus gros des soucis.

Le 08 juin 2016 à 13:17:15 Emilou_Apacci a écrit :
Mais tu as forcément un point originel vois-tu aussi loin soit-il.

Non, il n'y a aucune preuve que l'Univers, ainsi que tout ce qui existe, ait une origine PHYSIQUE.
Evidemment tu vas me dire que l'ordinateur que j'ai à côté de moi a été conçu et donc possède une origine. Sauf qu'il s'agit d'une illusion cognitive (le cerveau est obligé de concevoir des limites aux objets, aux concepts et aux formes, c'est un fonctionnement biologique purement adaptatatif- Cf. gestalt theorie), l'homme n'a fait que transformer la matière existante pour en faire un objet, matière constituée de molécules, puis d'atomes, puis de quarks, etc...
On a aucune raison de penser qu'il y a une origine quelque part.
L'Univers EST par des mécanismes que l'on ne connaît pas et que l'on ne connaîtra peut-être jamais.
Affirmer le contraire n'est pas scientifique.

en science les ots sont importants, c'est d'ailleurs le premier chapitre, bref effectivement le soucis de ton incompréhension vient du faite que tu rapproche la bible et la science (d'ailleurs j'suis plutôt d'accord sur ta mefiance puisque les américains, pionner des conclusions modernes, sont de grand fou de religion)

- le big bang ne désigne pas le commencement de quelque chose, mais une expansion
- le big bang peux tout à fait contenir l'idée d'un changement d'etat du monde qui nous entoure (univers mort puis nouvelle naissance)
- les observations montrent que les mouvements inverse des galaxies convergent vers un lieu d'origine, cela peux être une métrique de zone ou un point ponctuelle
- on ne comprend toujours pas d'où vient la matière

correction: en science les MOTS sont importants, c'est d'ailleurs le premier chapitre en science et physique

Oui ça je le sais et j'en suis tout à fait conscient.

Je n'ai jamais dit le contraire de ce que tu dis, ce que je pointe est l’incohérence par rapport au rejet des religions alors que la base (le noyau si je puis dire) est similaire, à savoir que pour notre science, envisager l'origine de tout (dans la théorie ou il y en a une évidement) parait totalement contradictoire et incohérent par rapport à notre savoir et que de ce fait, même si cela semble totalement incohérent ces mêmes personnes le croient, en le remettant en question mais ils en viennent au point ou ils essayent de chercher ailleurs car cela parait impossible, le soucis c'est qu'ils se frottent à ce fameux mur encore et toujours, à tel point que nous partons maintenant dans une possibilité qui ne serait pas physique (et donc un gros fuck à ce qu'est la relativité, ce qui est assez drôle), vous voyez où je veux en venir ou pas ?

"cela leur paraît impossible" tu a tout dit!! mdr

plus sérieusement la science ne prouve pas l'origine de tout, elle explique les mécanisme, la science c'est 'comment' et la religion c'est 'pourquoi'

et puis, ont forment des nouvelles générations de physiciens pour justement proposer ou refuter les 'comment'

après qui sait, nos descendants reussiront peux etre à percer le fond cosmologique (en pointant au maximum le fond du fond, on se heurte à un mur noir, un mur qui fait tout le tour)

qu'elle outil choisir (ou à decouvrir) pour chercher plus loin et 'comment' fabriquer une machine capable de percer ce fameux mur... la science ne cherche pas l'origine, c'est l'origine qui cherche la science

j'en reviens et effectivement beaucoup de théories 'virtuelle' sont proposés et peux d'expérience 'physique' sont faites, enfin pas toutes, puisque l'accelerateur à particules confirme beaucoup d'idées, comme par exemple les particules virtuelles..

après si nous démontrons 'concretement' que la matière se transforme en energie, alors on risque d'avoir des averses de théories exo'virtuelle

Le 08 juin 2016 à 08:01:01 Emilou_Apacci a écrit :
Sans dec', les scientifiques rejettent clairement la religion (et donc un créateur originel) mais acceptent tranquillement que le point zéro de l'univers soit né "pouf" comme ça, sans aucune explication, sans la moindre trace d'une théorie cohérente [...]

C'est totalement faux. L'idée de Dieu ne peut pas être rejetée avec certitude. Rien dans la théorie du Big Bang ne prouve qu'il n'y a pas eu de créateur. C'est une théorie qui marche extrêmement bien mais qui ne dit absolument rien sur ce qui se passe avant (au passage dans l'histoire on a eu plusieurs exemples de théories très puissantes qui se sont effondrées sur une découverte, rien ne dit que demain l'idée qu'on se fait du Big Bang tiendra encore). Ce point originel ne peut être qu'un point de transition d'après certaines théories, et pas un début... Quoiqu'il en soit la théorie du Big Bang n'a aucune conclusion visant les religions.
Pour ma part, je ne crois absolument pas en aucun Dieu, mais j'ai bien conscience que ce n'est qu'une conviction et qu'à l'heure actuelle, rien ne le prouve. Et je ne pense pas que ça pourra être prouvé un jour.

Le 08 juin 2016 à 13:17:15 Emilou_Apacci a écrit :
Mais tu as forcément un point originel vois-tu aussi loin soit-il. Mais tu me dis en gros que c'est prématuré, mais ce point est tout de même le plus gros des soucis.

Faux aussi. Tout comme en physique quantique, rien ne te permet de tirer ce genre de conclusion basée sur le bon sens.

Ce ne peut être faux étant donné que personne ne sait réellement.

En tout cas le monde qui m'entoure et nos observations pour ma part vont dans le sens d'une origine ce qui est pour le l'instant le plus probable mais aussi le plus cohérent avec nos connaissances.

Le 09 juin 2016 à 05:55:16 Emilou_Apacci a écrit :
Ce ne peut être faux étant donné que personne ne sait réellement.

En tout cas le monde qui m'entoure et nos observations pour ma part vont dans le sens d'une origine ce qui est pour le l'instant le plus probable mais aussi le plus cohérent avec nos connaissances.

C'est ce qui est le plus cohérent avec notre culture et pas nos connaissances. On a une vision de l'histoire de l'univers primordial biaisée par le fait que chez nous l'univers a forcément une origine. Comme le dit très bien E. Klein (dans la conf en lien au dessus ), pour les chinois l'univers n'a pas d'origine, pour d'autres cultures aussi. Il dit aussi qu'on a pas de preuve scientifique que l'univers ait une origine ni aucune preuve qu'il n'en ait pas, rien ne nous amène plus vers l'une des deux solutions. Par contre, l'idée de création tend à s'estomper grâce aux théories unificatrices de la physique qui sont encore en chantier.

j'y mettrais des claques à Fred Hoyle d'avoir inventé cette foutu expression de big bang sérieux

Le 09 juin 2016 à 05:55:16 Emilou_Apacci a écrit :
Ce ne peut être faux étant donné que personne ne sait réellement.

En tout cas le monde qui m'entoure et nos observations pour ma part vont dans le sens d'une origine ce qui est pour le l'instant le plus probable mais aussi le plus cohérent avec nos connaissances.

Je disais "faux" en réponse à ton "forcément". Le fait est, comme tu le dis justement, qu'on n'en sait rien.