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Sujet : [Question] Relativité général et l'origine de l'accélaration dans un champs gravitationel

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Capote Capote
MP
Niveau 16
26 novembre 2015 à 20:09:33

Bonjours, j'aurai une question à vous poser sur la relativité générale. :oui: :

Je comprends comment la déformation de l'espace par une masse modifie les trajectoires des objets entrant dans la sphère d'influence qu'a cette masse sur l'espace.
Je comprends aussi comment peut se former une orbite avec ce que j'ai dit précédemment.

Je ne comprends par contre pas pourquoi et comment, cette déformation de l'espace résulte une accélération. Comment une déformation de la géométrie de l'espace créer cette accélération ? :(
D'ou vient cette "force" qui nous maintient les pieds sur la terre ? :(
L'analogie d'une boule formant un creux sur un drap étant pour moi insuffisante car elle se repose sur une gravité déjà pré établi qui est la terre pour fonctionner (et donc en rapportant cette analogie à notre univers ca impliquerait une "méta gravité").

Merci de votre attention :hap:

Geante-Rouge Geante-Rouge
MP
Niveau 11
26 novembre 2015 à 20:37:32

Je serais tenté de dire que c'est la masse de l'astre qui nous fait garder les pieds sur terre mais ça me semble un peu simple :hap:

Capote Capote
MP
Niveau 16
26 novembre 2015 à 21:04:29

Bah oui tu as raison mais je cherche à savoir en quoi la masse de l'astre nous fait maintenir les pieds sur terre :hap:. Je sais par exemple en quoi un astre fait dévier les trajectoires d'un autre astre qui est lancé en ligne droite avec la déformation de la géométrie de l'espace. :hap:

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
26 novembre 2015 à 22:14:44

C'est à la mode la relativité en ce moment :hap:

Tu dis comprendre comment fonctionne la déformation de l'espace-temps qui attire les objets en orbite.
Et bien c'est exactement la même "force" qui nous maintien sur Terre.

Antadriel Antadriel
MP
Niveau 55
26 novembre 2015 à 22:29:11

C'est drôle que tu acceptes facilement le fait que la matière puisse déformer l'espace-temps mais que tu n'acceptes pas que l'espace-temps puisse avoir une influence sur la matière en retour. Pourtant, une interaction c'est toujours à double-sens.

Message édité le 26 novembre 2015 à 22:29:46 par Antadriel
Capote Capote
MP
Niveau 16
26 novembre 2015 à 23:09:17

AwesomeHumanity :d) Non justement, elle n'attire pas vraiment l'objet en orbite. La lune par exemple avance en ligne droite, l'espace est juste déformé, plie l'espace, et l'objet suit cette courbure mais avance toujours en ligne droite. Ici pas besoin de "force" qui "attire", juste de l'espace qui est courbé.
Aussi, ces phénomènes fonctionnent dans des situations où l'objet est déjà en mouvement. Alors que quand on est sur Terre, d'après son referentiel nous sommes immobile.
Donc pour moi le problème est que sur Terre, on est dans un espace-temps, dans une "case d'espace-temps", là ou l'espace-temps, ou la "case espace-temps", est dilaté, okay why not mais en quoi ca créer une pesanteur plus que dans une "case d'espace-temps" non dilaté.

Antadriel :d) Les seuls intéractions qu'ils ont c'est la masse influe sur l'espace temps et l'espace temps influe sur la façon de mouvoir de ses corps. Une autre chose, la gravitation dans la théorie de la RG n'est pas une force.

Ah et oui c'est à la mode car c'etait l'anniv des 100ans de la relativité :hap:.

Message édité le 26 novembre 2015 à 23:13:11 par Capote
Aftabal Aftabal
MP
Niveau 6
26 novembre 2015 à 23:37:37

Il n'y a pas que la masse qui va courber l'espace-temps, en fait c'est plutôt la distribution de l'énergie sous forme de masse ou d'énergie cinétique (qui diffère selon le référentiel de l'observateur) qui va courber l'espace-temps. La matière dicte à l'espace-temps comment il doit se courber et l'espace-temps dicte à la matière comment elle doit se mouvoir.

Il ne faut pas imaginer l'espace-temps en 2D mais en 4D. Mais le problème c'est que le cerveau humain ne peut pas imaginer une autre dimension. Par contre grâce aux mathématiques on peut modéliser des déformations dans n'importe qu'elle dimension. Si tu prends un objet beaucoup plus lourd qu'un caillou et que tu le place sur un tissu élastique il va créer une courbure c'est-à-dire une déformation du tissu. Puis place un caillou proche de la courbure, sans aucune vitesse ni accélération tu verras que le caillou tombe sur l'objet.

C'est le même fonctionnement pour l'espace-temps.

Antadriel Antadriel
MP
Niveau 55
26 novembre 2015 à 23:49:58

Le 26 novembre 2015 à 23:09:17 Capote a écrit :

Antadriel :d) Les seuls intéractions qu'ils ont c'est la masse influe sur l'espace temps et l'espace temps influe sur la façon de mouvoir de ses corps. Une autre chose, la gravitation dans la théorie de la RG n'est pas une force.

Pas une force, vraiment ? Définis ce qu'est une force, alors.

Message édité le 26 novembre 2015 à 23:52:29 par Antadriel
VassiliZz VassiliZz
MP
Niveau 10
27 novembre 2015 à 02:24:15

"Aussi, ces phénomènes fonctionnent dans des situations où l'objet est déjà en mouvement. "

Tu réponds tout seul à ta question , on reste les pieds sur Terre car on est trop proche et trop lent pour être en orbite. La lune tombe sur la Terre indéfiniment à cause de la déformation de l'espace , elle est juste trop loin et se déplace trop vite pour entrer en collision.

"La force" que tu ressens c'est la résistance du sol (électromagnétisme , les électrons du sol repoussent les électrons de ton corps) qui t'empêche de tomber vers le centre de la Terre.

Capote Capote
MP
Niveau 16
27 novembre 2015 à 16:28:01

Aftabal :d) Je suis totalement d'accord avec ton 1er paragraphe et merci pour tes précisions.
Dans ton deuxieme cependant, tu utilise l'allégorie de la boule qui plie le tissu de l'espace temps, que tu donc retranscrit à notre univers ce qui donne en effet une 4ème dimension. Sauf que comme j'ai dit dans mon 1er message cette représentation trouve ces limites dans le fait que lorsqu'un objet tombe dans cette courbure c'est grâce à notre gravité quelle tombe et c'est ca qui fait que cette représentation est facile à s'imaginer pour quelqu'un qui découvre la RG. Tu fais l'experience en apesenteur la petite boule va filer tout droit, il n'y aura pas d'accélération.

Antadriel :d) Je te laisse verifier ca sur internet.
En gros, dire que la gravitation est une force est un abus de language. En réalité une force dépend de la masse. Pousse un stylo avec ton doigt tu auras assez de force pour le faire bouger, fait le avec un train tu vas juste te faire mal car la masse est beaucoup plus grande. La gravitation est très particulier à cause de ca car elle est démocratique, tous objets la subit à la même "intensité".
La RG nous montre que nul besoin de force, juste d'une déformation de la géométrie de l'espace.

VassiliZz :d) Même problème qu'Aftabal, tu utilise la représentation de la boule et du tissu. La lune ne tombe pas sur la terre, je pense que vous vous faites "berner" par cette représentation car certes elle est très clair pour quelqu'un qui la découvre mais on lui trouve vite des incohérences comme je l'ai dit dans le 1er message.
Pour évitez toutes confusions je préfére imaginez une feuille à grand carreau, donc les carreaux sont déformé géométriquement par une masse quelconque, un objet file en ligne droit sur une ligne de carreau dont la ligne est déformé autour de l'objet. Mais pour quelqu'un d'immobile sur une de ces cases je vois pas en quoi il subirait une accélaration, tout comme l'objet qui file en ligne droite devrait pour moi ne pas subire une accélération.
Dans la représentation de la boule et du tissu la pente est dur à monter où nous fait tombé s'il y a une gravité derrière, vous voyez où est mon probleme ?
Donc je cherche une autre explication que celle qui trop vulgarisé par cette représentation.
Est qu'il y a une spécialiste de la question, un cosmologiste où un astrophysicien qui pourrait me dire si je dis de la merde et quelle est la vrai solution pour que je sois sur de la bonne intréprétation a avoir ? :hap:

Gouni Gouni
MP
Niveau 10
27 novembre 2015 à 16:43:22

Antadriel :d) Je te laisse verifier ca sur internet.

Mais est-ce que tu as toi même vérifié ce que tu dis sur internet ? :hap:

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
27 novembre 2015 à 16:47:11

Je serais plutôt de l'avis de Aftabal et VassiliZz. Mais bon je suis pas un expert non plus :hap:

Pour essayer de clarifier les choses : déjà as tu compris que la gravité agit quelque soit la distance ?

L'espace-temps n'est pas déformé uniquement sur un carreau, mais sur toute la feuille (pour reprendre ton exemple) donc dans tout l'Univers quoi. Mais plus on s'éloigne de la masse en question, moins l'espace-temps est déformé bien sûr, et moins la gravité est importante.

Capote Capote
MP
Niveau 16
27 novembre 2015 à 16:59:05

:d) Verifié par Aurelien Barrau, Etienne Klein + https://www.google.fr/search?q=la+gravit%C3%A9+est+elle+une+force&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=KHxYVubAKcS3a6C1r_AH#q=la+gravit%C3%A9+est+elle+une+force+%3F+relativit%C3%A9 + discussion très interresant sur le sujet : http://forums.futura-sciences.com/epistemologie-logique/150065-quest-quune.html :hap:

AwesomeHumanity :d) Oui mais ca ne résoud pas le problème :hap:

Antadriel Antadriel
MP
Niveau 55
27 novembre 2015 à 17:12:38

Antadriel :d) Je te laisse verifier ca sur internet.
En gros, dire que la gravitation est une force est un abus de language. En réalité une force dépend de la masse. Pousse un stylo avec ton doigt tu auras assez de force pour le faire bouger, fait le avec un train tu vas juste te faire mal car la masse est beaucoup plus grande. La gravitation est très particulier à cause de ca car elle est démocratique, tous objets la subit à la même "intensité".
La RG nous montre que nul besoin de force, juste d'une déformation de la géométrie de l'espace.

C'est pas ce que je te demandais. Je te demande simplement de me donner une définition simple et précise d'une force. Quand tu dis qu'une force dépend nécessairement de la masse, là déjà je suis ne pas d'accord. L'électromagnétisme ne dépend pas de la masse non plus. Selon toi ce n'est pas une force ?

Au passage le poids d'un objet dépends bel et bien de la masse de l'objet. Donc c'est assez discutable ce que tu dis. C'est simplement le mouvement dans un champs gravitationnel qui ne dépend pas de la masse.

Donc je cherche une autre explication que celle qui trop vulgarisé par cette représentation.
Est qu'il y a une spécialiste de la question, un cosmologiste où un astrophysicien qui pourrait me dire si je dis de la merde et quelle est la vrai solution pour que je sois sur de la bonne interprétation a avoir ? :hap:

C'est bien d'avoir compris que l'analogie avec le drap est incomplète.

Il y a bien un truc plus fondamental que cette représentation géométrique de l'espace-temps, il s'agit du principe d'équivalence. C'est ce principe qui est à la base de la relativité générale. Il y a équivalence entre masse gravitationnelle et masse inertielle. Autrement dit, il y a équivalence entre gravitation et accélération. C'est à dire qu'un référentiel soumis à un champs gravitationnel n'est pas galiléen, puisque c'est comme s'il était accéléré. Or un objet observé à partir d'une référentiel non galiléen (ou non-inertiel) est soumis à une force inertielle (qu'on appelle aussi force fictive ou force apparente).

Donc l'accélération qu'on observe d'un objet dans un champs gravitationnel, c'est cette force inertielle qui découle du fait qu'on observe cet objet dans un référentiel non inertiel.

Pour utiliser un exemple plus concret :
Quand tu es dans un train qui accélère, tu subis une force vers l’arrière. Cette force est-elle engendrée par une interaction physique directe ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui te tire vers l'arrière ? Non. C'est juste une force apparente, qu'on appelle force inertielle qui est la résultante du fait que ton référentiel (le train) est accéléré.

C'est exactement la même chose dans un champs de gravitation. Tu subis une force apparente car ton référentiel est non-inertiel. Autrement une déformation de l'espace-temps est équivalente à une accélération.

Quand on lis parfois que que la gravitation n'est pas une force, il est plutôt là l'abus de langage. En fait, on veut simplement dire que c'est pas une force au sens de Newton, c'est-à-dire une interaction physique qui s'exerce directement. C'est une force inertielle.

Message édité le 27 novembre 2015 à 17:14:15 par Antadriel
Capote Capote
MP
Niveau 16
27 novembre 2015 à 18:13:00

Antadriel :d) En effet il y a une subtilité avec la notion de force que je n'ai pas saisi, je pensais avoir compris qu'une force prenait necessairement une variable masse. Quelle sera ta définition d'une force ?

" Autrement une déformation de l'espace-temps est équivalente à une accélération."
Cette phrase est remarquablement clair :oui: et ton argumentation derrière au passage aussi :hap:
Je pensais avoir compris ce principe d'équivalence mais je n'avais pas vraiment vu les implications qui en découlent. C'est assez nouveau pour moi du coup faut le temps que les choses se connectent et je vous remercie de votre patience :hap:
Donc, si j'accèlere, un champ gravitationnel est perçu, ça je l'avais déjà compris pour une personne qui se trouve dans le train, mais ca voudrait dire que si on accèlere suffisament on pourrait créer un champ gravitationel qui pourrait attirer des objets à proximité du train ? D'ailleurs ca expliquerait pourquoi, proche de la vitesse de la lumière, on verrait les rayons lumineux qui nous viennent de derrière et donc des étoiles qui n'étaient pas dans notre champs de vision "normal".

Est-ce que aussi ce principe d'équivalence s'explique parce qu'une accéleration implique de l'energie, et donc comme Einstein a démontré la chose assez incroyable que l'energie et la masse sont deux facettes d'une meme piece, plus j'acqueris de l'energie cinétique plus j'ai de la masse et donc plus l'espace est déformé ce qui siginifie une accélération et donc un champ gravitationnel ?

Pendant que je te tiens et que tu m'as l'air calé sur le sujet j'aurai quelques questions sur le relativité :hap:.
Donc si j'ai bien compris que tous ces phénomènes de la Relativité part du fait que la lumière a une vitesse constante quelque soit le référentiel, à partir de là on tort l'espace temps pour faire en sorte que cette constante soit respecté. Ma question est pourquoi on est partie de ce postulat ? J'avais vu plusieurs réponses comme celle qui dit que c'est une conséquence mathématique de l'espace Minkowski où bien parce qu'une experience a montrer qu'on mesurait toujours la même vitesse dans n'importe quel referentiel mais jsuis voudrait savoir la vrai réponse car je trouve quand même hyper important de savoir ce qui a été l'une des origines de la relativité (en plus du principe d'equivalence des referentiels de Galilée ou le fait que la lumière soit qu'une onde n'explique pas certains phénomenes ou encore les problèmes posés par l'ether ...)

Merci de ta patience :hap:

Message édité le 27 novembre 2015 à 18:17:11 par Capote
Antadriel Antadriel
MP
Niveau 55
27 novembre 2015 à 20:50:19

Le 27 novembre 2015 à 18:13:00 Capote a écrit :
Antadriel :d) En effet il y a une subtilité avec la notion de force que je n'ai pas saisi, je pensais avoir compris qu'une force prenait necessairement une variable masse. Quelle sera ta définition d'une force ?

En fait y a au moins deux définitions de force. La force au sens de Newton et les forces fondamentales au sens moderne comme étant les interactions fondamentales connues qui régissent l'ensemble des phénomènes physiques observés (la gravitation en est une).

Si je devais donner une définition simple d'une force au sens de Newton, je dirai que c'est une interaction responsable d'un mouvement non-inertiel (accélération).

La difficulté réside dans le fait que certaines forces sont plus faciles à interpréter physiquement que d'autres. Quand je lance un ballon en l'air, ou que je fais tourner la roue de mon vélo c'est facile à interpréter car c'est un objet physique qui interragit directement avec un autre. Mais il existe d'autres forces (d'autres causes de mouvements non-inertiels) qui sont plus difficiles à interpréter et qui sont relatives au référentiel. Ce sont les forces dites inertielles (ou apparentes, ou fictives). C'est le cas de la force d'inertie d'entraînement (cf. train ou accesseur) et de la force centrifuge.

Pour résoudre cette difficulté, il suffit simplement d'accepter le fait qu'une force est simplement un outil mathématique abstrait qu'on invoque simplement pour justifier l'ensemble des mouvements observés. La force d'entraînement a beau être une force abstraite et relative, elle est nécessaire pour justifier des mouvements observés (selon les référentiels utilisés bien sûr). Sans les forces dites fictives, nos équations n'auraient pas de sens.

Mais on pourrait aussi très bien se passer totalement du concept de force, et se contenter d'utiliser les accélérations pour décrire le mouvement, ce serait largement suffisant. Au final l'utilisation du concept de force est un outil abstrait qui nous force à rechercher une interprétation physique qui n'est pas une nécessité en soi.

D'ailleurs, en relativité générale les forces d'inerties n'existent plus, on en a pas besoin. Le principe d'équivalence disant que la gravitation et les forces d'inerties, ce sont fondamentalement exactement la même chose. Tout est décrit par la configuration de l'espace-temps, plus besoin de décomposer les forces apparentes comme le faisait Newton.

Quand on dit que la gravitation selon Einstein n'est pas une force au sens de Newton, c'est pas tout à fait exact. En fait elle passe du statut de force réelle à force inertielle (même si bien sûr selon Einstein, la notion de force inertielle n'a plus d'intérêt). C'est exactement ce que dit le principe d'équivalence.

Donc, si j'accèlere, un champ gravitationnel est perçu, ça je l'avais déjà compris pour une personne qui se trouve dans le train, mais ca voudrait dire que si on accèlere suffisament on pourrait créer un champ gravitationel qui pourrait attirer des objets à proximité du train ? D'ailleurs ca expliquerait pourquoi, proche de la vitesse de la lumière, on verrait les rayons lumineux qui nous viennent de derrière et donc des étoiles qui n'étaient pas dans notre champs de vision "normal".

Oui le mouvement déforme l'espace-temps au même titre que la masse. Attention quand même, l’accélération (gravitation) subie dépend du référentiel. Un objet dans un référentiel galiléen (train à vitesse constante), ne subira aucune accélération. Cependant le train va effectivement déformer l'espace-temps autour de lui (de façon négligeable malgré tout).

Est-ce que aussi ce principe d'équivalence s'explique parce qu'une accéleration implique de l'energie, et donc comme Einstein a démontré la chose assez incroyable que l'energie et la masse sont deux facettes d'une meme piece, plus j'acqueris de l'energie cinétique plus j'ai de la masse et donc plus l'espace est déformé ce qui siginifie une accélération et donc un champ gravitationnel ?

C'est l'énergie qui déforme l'espace-temps oui. La masse n'est qu'une forme d'énergie parmi d'autres (la plus présente dans l'univers à l'échelle macroscopique). Donc oui on pourrait dire que c'est l'énergie de masse + l'énergie cinétique qui déforme l'espace-temps. Là encore, je rappelle que l'énergie cinétique dépend du référentiel.

Donc si j'ai bien compris que tous ces phénomènes de la Relativité part du fait que la lumière a une vitesse constante quelque soit le référentiel, à partir de là on tort l'espace temps pour faire en sorte que cette constante soit respecté. Ma question est pourquoi on est partie de ce postulat ?

Le fait que la vitesse de la lumière soit la même dans tous les référentiels vient des équations de l'électromagnétisme de Maxwell établis dans les années 1870. ces équations ont été vérifiés expérimentalement par des expériences d'optique. Comme par exemple l'expérience de Michelson-Morley https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson-Morley

Au départ, c'était un résultat très difficile à interpréter, car selon la relativité galiléenne toutes les vitesses étaient relatives et obéissant à la loi de décomposition des vitesses. Donc à l’époque on disait simplement que la lumière obéissait à une physique différentes des autres objets physiques mais ça restait une difficulté pour les physiciens et une première remise en cause du fameux "éther luminifère". C'est Einstein qui a levé cette difficulté en disant que finalement l'espace et le temps sont relatif ce qui est un bond conceptuel énorme évidement.

Message édité le 27 novembre 2015 à 20:51:38 par Antadriel
Capote Capote
MP
Niveau 16
27 novembre 2015 à 23:57:14

Merci encore pour tes explications :oui:.
Je connaissais l'experience de Michelson-Morley mais je trouvais bizzare leur attente par rapport a l'experience. Ils esperaient avoir le même resultat que si on faisait l'experience avec des objets concrets sur terre. On lancerait dans des directions perpendiculaires ces objets et on découvrirait si on se deplace, et dans quelle direction, grâce au frottement dans l'air qui ralentira l'objet qui a été lançait dans la perpendiculaire de la direction du déplacement.
Exemple, je suis sur le toit d'un train en mouvement. Je lance devant moi une pomme a 10m, je lance avec la même force dans la perpendiculaire du 1er lançé (qui se trouve donc être la perpendiculaire de la direction du mouvement). Ce 2ème lançé va parcourir 10m dans le sens ou j'ai lancé mais aussi dans la direciton opposé du mouvement du train à cause des frottements dans l'air.
Nous savons aujourd'hui que dans le vide ce 2ème lançé continurait droit dans l'espace par rapport à ma position, comme le 1er lançé. (et du coup on ne saura toujours pas si on est en mouvement, encore moin la direction).

D'après ce que j'ai compris, eux, ce qu'ils esperaient, c'était que l'éther fasse office d'air et détecter un certains ralentissement dans une direction d'un lancé. Sauf qu'on savait que l'éther devait avoir une très très faible interaction avec la matière pour que les equations de newton marchent, donc, il était prévisible de ne rien détecter et donc on pouvait en déduire que leurs instruments de mesures n'étaient peut être pas assez précis, ca ne devrait pas spécialement re mettre en cause l'existence de l'éther.

Bon après je comprends pourquoi on s'en est débarrasser car l'existance de l'éther n'était nécessaire que parce qu'on pensait que la lumière était seulement une onde. Or il se trouve que pour expliquer certains phénomène la matière a besoin parfois d'être une particule donc plus besoin d'éther, et en plus la relativité s'en passe très bien et marche mieux que toutes les autres théories.
Mais l'éther n'est pas vraiment infirmé avec les experiences qui ont été faites.

Antadriel Antadriel
MP
Niveau 55
28 novembre 2015 à 01:00:15

Non, il n'y a pas de notion de frottement avec l'éther luminifère. Ce n'est pas ce qu'on recherchait dans l'expérience de Michelson. Une onde peut très bien se propager indéfiniment à vitesse constante.

Ce qu'on voulait mesurer c'était la vitesse de la terre par rapport à cet éther qui était considéré comme un référentiel absolu, en se basant sur la loi de composition des vitesses. Mais l'expérience a montré l'inverse, la vitesse de la terre par rapport à l'éther était nulle, ou en tout cas trop petite pour être mesurée.

Et c'est ça qui a posé problème justement, l'expérience montrait que ce référentiel absolu n'existait pas. C'était bien une remise en cause de l'existence de l’éther.

Message édité le 28 novembre 2015 à 01:02:16 par Antadriel
Capote Capote
MP
Niveau 16
28 novembre 2015 à 16:18:10

D'accord mais j'étais "obligé" de le comprendre comme je l'avais compris car si je suis ton raisonnement, donc pas de notion de frottement, ça serait donc comme si on était dans le vide. Pour moi c'était évident qu'on allait rien trouver de spécial :

Je suis sur un bateau face à la proue, je balance un objet à 10m donc je vais avoir la vitesse du bateau + la vitesse de mon lancé, dans le mouvement perpendiculaire pareil j'aurai vitesse du bateau + vitesse de mon lancé. Aucune différence entre les deux lancés, donc sans regarder le paysage défiler, je n’aurais aucun moyen de déterminé si jsuis en mouvement ou pas.

J'ai donc dut imaginer qu’on chercher des frottements car, par exemple avec l'air, j'aurais pu alors déterminer si jsuis en mouvement par rapport l'air et dans quelle direction.
En plus, il se trouvait que la lumière était un mauvais exemple du fait qu'elle est constante et donc il pouvait en effet confirmer qu’elle était vraiment constante et que par conséquent ça ne remettait pas en cause l'existence de l'éther.

Ce que je n'ai pas l'air de comprendre du coup se résume en une question : Qu’elles résultats attendaient-ils de cette expérience pour trouver le mouvement et la direction de la terre par rapport à l'éther ?

Autre chose (jsuis chiant je suis désolé :hap:) j'ai réussi à exprimer de façon que je trouve clair, le problème que j'avais eu au départ de cette conversation, l'origine de l'accélération.
J'aimerais te demander si d'après ce que j'ai compris mon interprétation est bonne :

Ce qui me turlupinait avec cette histoire de RG, c'est que dans un réf accéléré, un vaisseau spatial par exemple, on ressent un champ de gravitation parce que le milieu qui nous entoure bouge, se mout dans l’espace et moi pas. Donc il devrait arriver un moment où je devrais toucher un mur et ce mur va me forcer à me mouvoir dans le sens de l'accélération, d'où la sensation de gravitation.
Dans le ref de la terre, la terre ne bouge pas, donc ce que je trouvais bizarre c'est du coup d'où venait cette accélération ?
Je cherchais une raison commune entre la gravitation et la sensation de gravité dans un le vaisseau. Comme la terre déforme l’espace-temps je cherchais à comprendre l’accélération uniquement à partir de cette déformation. Je cherchais finalement à comprendre comment la gravitation et la sensation de gravité dans un le vaisseau auraient pu être les mêmes choses or je n’avais pas saisi la subtilité du mot d’équivalence entre accélération et gravitation. Une déformation de l’espace-temps entraine une accélération, mais l’apport en énergie cinétique provoque lui aussi une accélération. Les causes de cette accélération sont différentes, les conséquences sont par contre les mêmes.

Je m'étais trouvé des solutions qui du coup découle logiquement de mon raisonnement de départ, qui est que pour accélérer il faut d’abord déformer l’espace-temps au même titre que la terre la déforme. Et puisqu’une déformation se traduirait pour nous par une accélération, pour la terre ça fonctionne. Mais ça impliquerai qu’une voiture relativement puissante arrivant à reproduire localement la gravité de la terre cela signifierait reproduire la déformation de l’espace provoqué par la masse de la terre avec simplement de l’énergie cinétique. Et donc par exemple la lune subira autant de fois la gravité de la terre qu’il y a d’objet rapide sur terre !

J’avais aussi invoqué une 4ème dimension spatiale, comme dit précédemment, mais là où terre se déplace indéfiniment. Mais ca m'était vraiment étrange et m'avais l'air comme du "bidouillage" et en plus en y repensant ça ne marchait pas du tout comme principe car la terre s’éloignerai de nous constamment alors qu’il faudrait qu’elle se rapproche de nous.

Cette 4ème dimension pouvait être temporelle, ce qui me convenait mieux car je retombais sur des notions que j'avais vu, en plus c'est logique que le déplacement y serait constant. Une modification de l'espace-temps par une masse/de l'énergie modifierait la façon de la façon dont l'objet se mout dans l'espace-temps, et donc de là viendrait la dilation du temps (encore une chose que j'avais lié) et comme la terre se déplace "moins vite" dans le temps, on subira comment une décélération constante (jusqu’à atteindre le centre de la terre par exemple) mais qui nous fera ressentir comme une certaine accélération (accélération négative).
Jsuis conscient que la notion de vitesse est absurde dans ce contexte, c'est l'un des éléments qui me fera douter de cette interprétation.
Les autres éléments étaient que je n'ai vu aucune trace de cette interprétation sur internet, et que la cause de l'idée de la dilation de l'espace et du temps était le fait que la lumière est constant quelques soit le ref, non pas pour expliquer l'accélération qu'on ressent face à un champ gravitationnel.
Mais bref, malgré ça je trouvais mon interprétation vachement élégante, mais inutile si ce n'est pas l'interprétation général qu'on les spécialistes. J’avais déjà inconsciemment commencé à comprendre que accélération = != déformation de l’espace.

Donc ... :hap:, la solution, la bonne interprétation serait que l'accélération serait issu intrinsèquement lié à la dilation de l'espace-temps. Gravité et accélération sont la même chose, la terre dispose d'une masse suffisante pour dilater l'espace-temps et ça se manifeste pour nous par une accélération constante vers le point le plus dilaté que la terre génère.
Pour en revenir au milieu qui accélère, disons un vaisseau spatial, le vaisseau accélère avec une certaine force apporté par ses moteurs, cette force est dispatché équitablement à tous les objets qui se trouve dans le vaisseau + le vaisseau lui-même, chacun ralentit à sa façon (en fonction de la masse) le mouvement du train en s'accaparent de cette force. Cela se traduit mathématiquement par la soustraction de la somme de la force accaparé par chaque particule par rapport à la force généré par les moteurs. La sensation générale d’accélération sera la même pour tout le monde (alors que chacun accaparent une force plus ou moins importante en fonction de la masse) comme pour la gravitation.

Le principe d'équivalence s'arrête donc là. La sensation de gravité proviennent bien de causes différentes, l'important c’était juste que l'apport en énergie cinétique donne les mêmes résultats pour la sensation de gravité que ce soit par une accélération dans un vaisseau spatial ou bien par la gravitation. Et que je m’étais cassé la tête à refuser catégoriquement que la gravitation entraine tout simplement une accélération, et dans mes recherches, en y repensant, je crois avoir compris qu’on ne sait pas pourquoi c’est ainsi.
Putin j’ai mis 3H à pondre ca, à réfléchir à reprendre ce texte maintes et maintes fois au fur et à mesure que ma réflexion avançait :hap: , comme quoi c’est difficile de désapprendre d’une chose :noel:

Capote Capote
MP
Niveau 16
28 novembre 2015 à 16:18:57

Je suis tellement désolé du pavé mais ca permis de m'être à plat mes idées et vous comprendrez mieux le cheminement de ma pensée :hap:

Message édité le 28 novembre 2015 à 16:19:35 par Capote
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