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Sujet : La réponse à : pourquoi la vie !

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AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
07 septembre 2015 à 21:22:55

Bonjour

Voilà selon moi la théorie la plus logique et la plus probable sur les raisons de l'existence de la vie dans l'Univers. :ok:

François Roddier est un astronome à la retraite.
https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA

Quand on étudie toutes les Sciences, ont s'aperçois que tout est lié à l'énergie. Tout ce qui existe n'est que de l'énergie. Les étoiles, la roche, les êtres vivants... toute matière (masse) est de l'énergie selon E=mc².

Cette théorie qui dit que l'Univers tend à maximiser la dissipation de l'énergie fait énormément de sens.
Elle explique beaucoup de choses observées dans l'Univers (si ce n'est tout). :ok:

MiniMusha MiniMusha
MP
Niveau 28
09 septembre 2015 à 14:00:08

Pour moi "Pourquoi la vie :)" signifie "à quoi ça sert ?" et pas "Comment / Pourquoi ça s'est passé?"

South_Killer South_Killer
MP
Niveau 10
09 septembre 2015 à 19:23:54

Pour faire le relou un peu, je suis d'accord avec MiniMusha. "Pourquoi" signifie "pour quelle raison", "dans quel intention" ou "pour quelle cause".
Ainsi ce sujet traite plutôt de l'origine de la vie, mais pas de "Pourquoi la vie".

Parenthèse de relou terminée :noel:

Merci, la vidéo à l'air intéressante, j'y jetterai un coup d'oeil. :oui:

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
10 septembre 2015 à 14:12:52

Le 09 septembre 2015 à 14:00:08 MiniMusha a écrit :
Pour moi "Pourquoi la vie :)" signifie "à quoi ça sert ?" et pas "Comment / Pourquoi ça s'est passé?"

Et bien selon cette théorie (qui à tout l'air d'être vraie), on peut dire que la vie sert à maximiser la dissipation d'énergie dans l'Univers :ok:

Du coup cela amène à cette question :
Pourquoi l'Univers cherche-il à créer des structures (étoiles, planètes, cellules, animaux, sociétés humaines...) qui dissipent de mieux en mieux l'énergie ?

On peut répondre que c'est à cause des lois fondamentales qui régissent l'Univers. :ok: (Ça correspond aux lois de la thermodynamique en fait.)

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
10 septembre 2015 à 14:27:35

Voici un graphique qui montre que l'Univers cherche à créer des structures qui dissipent de plus en plus d'énergie par kilogramme :hap:

En ordonnée : le taux de dissipation d'énergie par unité de masse (le kilo par exemple).
En abscisse : l'âge de l'Univers.
http://www.francois-roddier.fr/wordpress/wp-content/uploads/2014/11/chaisson.jpg

Antadriel Antadriel
MP
Niveau 55
10 septembre 2015 à 16:14:28

Tu transformes une propriété en un but. ça n'a pas de sens. On dissipe de l'énergie, oui. Mais c'est une propriété physique, pas notre but ultime. Sinon autant dire que le but de l'homme c'est aussi d'avoir deux bras et deux pieds...

Cette "théorie" n'explique rien. Ni le pourquoi, ni même le comment de la vie. A la limite elle peut donner un relief supplémentaire à la sélection naturelle, mais ça s'arrête là.

La nature tend à dissiper de l'énergie. Certes. Mais en quoi c'est étonnant ? La nature tend à produire des structures auto-organisées et avec le temps elle en produit de plus en plus complexes. C'est parfaitement logique thermodynamiquement (statistiquement). Et on sait pertinemment que pour qu'une structure puisse s'auto-organiser (donc diminution d'entropie) il est nécessaire de dissiper de l'énergie, d'augmenter l'entropie (puisque l'entropie globale de l'univers ne peut qu(augmenter). C'est une nécessité. C'est connu depuis que la thermodynamique existe. Y a rien de nouveau. Et plus une structure est complexe, plus elle dissipera d'énergie (proportionnellement à sa masse). Ça paraît logique.

Sur ta dernière image, il s'agit simplement d'une observation statistique. Ça n'implique rien.

L'univers ne "cherche" rien. Tu es dans des interprétations non scientifique là. L'univers ne poursuit aucun dessein. Il y a des lois, et ces lois engendrent des phénomènes physiques. La science constate. Elle ne prête pas de dessein à l'univers ni à la vie.

Donc NON la vie ne sert pas à maximiser la dissipation d'énergie. Et ce n'est ce que dis François Roddier. Il explique juste le mécanisme à travers lequel les structures auto-organisées et plus particulièrement la vie tendent à dissiper de plus en plus d'énergie. C'est un mécanisme purement thermodynamique. Purement statistique. Ce n'est pas un dessein que poursuit la vie. C'est comme la sélection naturelle. C'est mécanique.

Il va plus loin en disant que l'activité humaine entre dans ce processus physique. Sur les faits, il a raison. Fondamentalement, est-ce qu'il y a vraiment une loi physique qui implique que l'activité humaine dissipent de plus en plus d'énergie ? On peut en douter... D'ailleurs lui même en doute puisqu'il dit que l'homme à son destin entre ses mains. Ça ressemble plus à une mise en garde écologiste (écolo-entropiste pourrait-on dire) qu'à une vraie loi physique qui s'appliquerait aux êtres vivants (ce qui serait un non-sens).

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
10 septembre 2015 à 19:06:54

Le 10 septembre 2015 à 16:14:28 Antadriel a écrit :
Tu transformes une propriété en un but. ça n'a pas de sens. On dissipe de l'énergie, oui. Mais c'est une propriété physique, pas notre but ultime. Sinon autant dire que le but de l'homme c'est aussi d'avoir deux bras et deux pieds...

En effet cela n'explique pas le sens de la vie. Je n'ai jamais parlé de but ou de sens de la vie. Cette théorie explique pourquoi la vie est apparue.

Cette "théorie" n'explique rien. Ni le pourquoi, ni même le comment de la vie. A la limite elle peut donner un relief supplémentaire à la sélection naturelle, mais ça s'arrête là.

Elle explique que la vie est apparue car cela découle simplement des lois fondamentales de l'Univers. Pour moi cela explique bien pourquoi la vie est apparue.

La nature tend à dissiper de l'énergie. Certes. Mais en quoi c'est étonnant ? La nature tend à produire des structures auto-organisées et avec le temps elle en produit de plus en plus complexes. C'est parfaitement logique thermodynamiquement (statistiquement). Et on sait pertinemment que pour qu'une structure puisse s'auto-organiser (donc diminution d'entropie) il est nécessaire de dissiper de l'énergie, d'augmenter l'entropie (puisque l'entropie globale de l'univers ne peut qu(augmenter). C'est une nécessité. C'est connu depuis que la thermodynamique existe. Y a rien de nouveau. Et plus une structure est complexe, plus elle dissipera d'énergie (proportionnellement à sa masse). Ça paraît logique.

D'accord avec toi.

Sur ta dernière image, il s'agit simplement d'une observation statistique. Ça n'implique rien.

Cela montre bien une tendance que l'Univers tend à suivre.

L'univers ne "cherche" rien. Tu es dans des interprétations non scientifique là. L'univers ne poursuit aucun dessein. Il y a des lois, et ces lois engendrent des phénomènes physiques. La science constate. Elle ne prête pas de dessein à l'univers ni à la vie.

Oui, j'aurais dû mettre des guillemets à "cherche" :hap:

Donc NON la vie ne sert pas à maximiser la dissipation d'énergie. Et ce n'est ce que dis François Roddier. Il explique juste le mécanisme à travers lequel les structures auto-organisées et plus particulièrement la vie tendent à dissiper de plus en plus d'énergie. C'est un mécanisme purement thermodynamique. Purement statistique. Ce n'est pas un dessein que poursuit la vie. C'est comme la sélection naturelle. C'est mécanique.

En fait j'ai l'impression qu'on est d'accord sur le principe, mais pas sur les mots qu'on utilise :hap:

Il va plus loin en disant que l'activité humaine entre dans ce processus physique. Sur les faits, il a raison. Fondamentalement, est-ce qu'il y a vraiment une loi physique qui implique que l'activité humaine dissipent de plus en plus d'énergie ? On peut en douter... D'ailleurs lui même en doute puisqu'il dit que l'homme à son destin entre ses mains. Ça ressemble plus à une mise en garde écologiste (écolo-entropiste pourrait-on dire) qu'à une vraie loi physique qui s'appliquerait aux êtres vivants (ce qui serait un non-sens).

Sur ce point je pensais comme toi au début. Je me disait : c'est bizarre que les sociétés humaines suivent ces lois alors que nous possédons notre libre arbitre, nous pouvons choisir notre destin... il n'est pas guidé par des lois fondamentales...

Mais quand on regarde de plus près, on voit que nous sommes contrôlés par notre cerveau, lui même contrôlé par nos gènes, eux même contrôlés par les lois de la thermodynamique. (Je n'ai pas écrit toutes les étapes pour aller plus vite, mais au final on voit que nos sociétés sont bien soumises aux lois de l'Univers.)

Et puis quand on prend du recul, on voit bien que c'est inéluctablement ce qui se passe : les sociétés humaines tendent à dissiper de plus en plus d'énergie, quoi qu'on en dise.

Oui il nous met effectivement en garde pour changer nos mentalités.
Il faut bien avoir conscience que la vie et la non-vie (un rocher par exemple) ne sont pas très différents. Ce ne sont que des tas de particules élémentaires, de l'énergie tout simplement.

jlmvallade jlmvallade
MP
Niveau 11
11 septembre 2015 à 18:23:04

En fait moi la question que je me pose c'est pourquoi vouloir chercher un but à l'univers ou à la nature en général ? C'est attribué une volonté à quelque chose qui n'en n'a pas (anthropomorphisme ?).

Et c'est de plus en plus en vogue en ce moment, du genre "la nature reprend ses droits" ect

Gouni Gouni
MP
Niveau 10
11 septembre 2015 à 18:41:47

Quand on dit "la nature reprend ses droits" c'est rhétorique en général

South_Killer South_Killer
MP
Niveau 10
11 septembre 2015 à 18:53:57

En fait moi la question que je me pose c'est pourquoi vouloir chercher un but à l'univers ou à la nature en général ? C'est attribué une volonté à quelque chose qui n'en n'a pas

Entièrement d'accord.

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
11 septembre 2015 à 21:08:18

Le 11 septembre 2015 à 18:23:04 jlmvallade a écrit :
En fait moi la question que je me pose c'est pourquoi vouloir chercher un but à l'univers ou à la nature en général ? C'est attribué une volonté à quelque chose qui n'en n'a pas (anthropomorphisme ?).

Et c'est de plus en plus en vogue en ce moment, du genre "la nature reprend ses droits" ect

Ouais c'est un phénomène très humain :hap:
Ça nous aide à vivre, et ça peut déboucher sur des réponses à des questions qu'on se pose.

Et puis si ça se trouve l'Univers a été créé par quelque chose dans un but très précis :content:

jlmvallade jlmvallade
MP
Niveau 11
11 septembre 2015 à 23:27:36

La science dans une certaine mesure nous permet d'entrevoir des réponses. L'entropomorphisme dont on parle ici n'apporte que des réponses illusoires car comme tu dis elles rassurent. Hors les faits n'ont pas vocation à rassurer.

Si il ya un tsunami quelque part ce n'est absolument pas car la nature est en colère. C'est une caractéristique de nos océan ni plus ni moins par exemple :ok: .

DouniaEphemere DouniaEphemere
MP
Niveau 8
12 septembre 2015 à 11:02:03

Par contre il faut pas croire comme beacoup de gens, même chez les grand scientifique que Islam et science de la vie sont incompatible
Moi je pense beacoup je me pose beacoup de question, et je suis musulman et aime la science de la vie en même temps, c'est pas incompatible
Croire en Dieu c'est une croyance enfaite il n'y aucune preuve scientifique qui montre qu'il existe ou qu'il n'existe pas, et il y en aura jamais
Il ya juste plein de signes, apres on y croit ou pas, même dans le Coran, on parle des croyant, et des non croyant, donc voila.

Je vais vous dire une des principale cause pourquoi je crois, car sans Dieu la vie n'a absolument aucun interet, que tu vive heureu ou malheureu, que tu "reussisse" ta vie ou pas, ça n'a aucun interet vu que tu vas mourir, et dans la theorie des athé, c'est la neant, on existe plus
Une des 2eme raison c'est que l'unviers n'a pas pus se crée de lui même comme ça, je ne trouve pas ça logique

Message édité le 12 septembre 2015 à 11:02:59 par DouniaEphemere
Gouni Gouni
MP
Niveau 10
12 septembre 2015 à 11:07:59

Pourquoi tu viens nous parler de ça à la base

halterobifle2 halterobifle2
MP
Niveau 6
12 septembre 2015 à 11:42:22

j'etais persuadé que c'etait 42

jlmvallade jlmvallade
MP
Niveau 11
12 septembre 2015 à 12:35:39

Que tu trouves ça logique que l'univers se soit créé de lui même ou pas je ne vois pas ce que ça change. Que tu ne trouve pas logique les éclipses, la fusion nucléaire ou la sélection naturelle ne nécessite pas de tenter d'expliquer ces phénomènes par des théories alambiquées (ici la religion).

Sciences et religion ne sont pas incompatibles si la religion reste à la place qui est la sienne c'est à dire une croyance et une ligne de conduite morale. Par contre tenter d'expliquer des faits par la religion c'est incompatible avec la science.

C'est aussi quelque chose qui m'inquiète un peu, cette volonté de lier la science et ses avancées à l'islam (il suffit de regarder les commentaires de la page futura-science sur Facebook). Quand je parle d'islam ça pourrait être n'importe quelle autre religion mais j'ai l'impression que c'est celle la en particulier qui est concernée par ce "mouvement".

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
12 septembre 2015 à 16:31:34

Le 11 septembre 2015 à 23:27:36 jlmvallade a écrit :
La science dans une certaine mesure nous permet d'entrevoir des réponses. L'entropomorphisme dont on parle ici n'apporte que des réponses illusoires car comme tu dis elles rassurent. Hors les faits n'ont pas vocation à rassurer.

Si il ya un tsunami quelque part ce n'est absolument pas car la nature est en colère. C'est une caractéristique de nos océan ni plus ni moins par exemple :ok: .

Certaines de ces réponses illusoires ont par la suite été confirmées par la science. C'est le principe des théories. :hap:

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
12 septembre 2015 à 16:45:13

Le 12 septembre 2015 à 11:02:03 DouniaEphemere a écrit :

Je vais vous dire une des principale cause pourquoi je crois, car sans Dieu la vie n'a absolument aucun interet, que tu vive heureu ou malheureu, que tu "reussisse" ta vie ou pas, ça n'a aucun interet vu que tu vas mourir, et dans la theorie des athé, c'est la neant, on existe plus

Si l'immortalité devient un jour accessible à l'Homme, la vie retrouvera tout de suite plus d'intérêt.

Une des 2eme raison c'est que l'unviers n'a pas pus se crée de lui même comme ça, je ne trouve pas ça logique

Sur ce point je suis d'accord.

jlmvallade jlmvallade
MP
Niveau 11
12 septembre 2015 à 16:49:52

J'aimerais bien savoir quelles questions anthropomorphiques ont eu des applications concrètes ?

AwesomeHumanity AwesomeHumanity
MP
Niveau 10
12 septembre 2015 à 17:07:36

Le 12 septembre 2015 à 16:49:52 jlmvallade a écrit :
J'aimerais bien savoir quelles questions anthropomorphiques ont eu des applications concrètes ?

Je veux dire que inventer des théories (suite à un questionnement anthropomorphique par exemple) est indispensable pour faire avancer les connaissances, lorsque ces théories sont par la suite validées bien sûr.
Dons par exemple le fait que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre.

Sans tous ces questionnements et ces théories, on serait encore à l'âge de pierre.

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