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Topic Venez les personnes pro-suppression de l'ISF, je vais vous expliquer quelque chose

Sujet : Venez les personnes pro-suppression de l'ISF, je vais vous expliquer quelque chose

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CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
18 janvier 2020 à 23:45:29

Comme vous le savez surement déjà, j'ai eu le plaisir de parcourir le dernier ouvrage de Thomas Piketty et de consulter la base de donnée de la Weath and income Inequality database. On y trouve un foisonnement de données réellement très passionnantes sur l'évolution historique des inégalités à travers le monde.
Il y a un graphique en particulier qui m'a posé question. Il s'agit du graphique 18 du chapitre 11 de votre bouquin, qui illustre l'écart entre le niveau d'inégalité de distribution des revenus du capital et du travail. http://piketty.pse.ens.fr/files/ideologie/pdf/G11.18.pdf
Finalement il permet de réaliser que la source majeure d'inégalité en France est loin d'être l'inégalité de salaires. Pour le coup il redonne peut-être même une certaine pertinente à l'analyse en terme de classes, puisqu'on voit que les vrais inégalités sont à aller chercher du côté des revenus du capital.
Le décile supérieur de la distribution des revenus du capital s'en accapare environ les 2 tiers. Alors certes au début du XXe siècle il s'en accaparait environ les 9 dixièmes, mais vous m'accorderez qu'on est encore loin d'un partage égalitaire de ceux-ci ; c'est même pire, les inégalités repartent à la hausse selon Piketty !

On est en droit de se poser la question, qu'est ce qui justifie de telles rémunérations ?
Dans la théorie économique mainstream le capital est rémunéré à hauteur de sa productivité marginale. OK. Mais le capitaliste lui, est il vraiment productif ? Finalement il ne touche ses revenus que du simple fait de la possession de titres de propriété sur le capital ; il ne travail pas lui même. On devrait donc être davantage soucieux des inégalités concernant les revenus du capital, car une dimension très subjective vient s'y exprimer plus radicalement encore qu'en ce qui concerne les revenus du capital. Bien sûr lorsqu'on parle des inégalités on a vite fait de dénoncer la pénibilité des emplois en bas de la hiérarchie pour dénoncer une forme de sous-rémunération des travailleurs pauvres. Mais alors les revenus du capital, eux, ne sont le fruit d'aucune pénibilité ça nous pouvons en être certain, puisqu'ils ne sont le fruit d'aucun effort comme nous l'avons vu.

Bref. Quand on évoque ce sujet, on sait déjà ce qu'on va nous renvoyer à la figure. Taxer les riches ? Ce ne serait pas du tout réaliste. Nous sommes dans une économie ouverte de nos jours. Les vieilles méthodes ne trouveraient plus à s'appliquer.
Et pourtant, j'y ai réfléchis, et j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne comprend pas. Peut-être est-ce dû au fait que je suis originaire d'une formation de sociologue et non d'économiste ; peut-être ai-je des lacunes, mais si vous pouviez me donner les clés de compréhension manquantes pour résoudre ce problème, j'en serais comblé.

Qu'un ingénieur s'expatrie, il part en emportant son savoir, donc c'est une perte de capital humain pour le pays. Qu'un docteur en fasse de même, ce sera pareil. Mais qu'un rentier s'expatrie... Quelles seraient les conséquences réelles ?
Je veux dire... ce ne serait pas une perte de capital humain. Ce serait une perte de revenus c'est ça ? Ça participerait à réduire le solde de la balance courante ? J'avoue que je ne comprend pas bien l'enjeu, et souvent on le présente comme une évidence pourtant... C'est donc un enjeu de politique monétaire ? Un capitaliste qui s'expatrie n'est en rien synonyme de destruction de capital national (il ne part pas avec des morceaux d'entreprise dans sa valise que je sache) ; il n'est en rien synonyme de perte de capital humain non plus. Donc oui, il ne reste que ça. C'est une diminution du solde de la balance courante, car ça viendrait réduire le solde des revenus primaires ; c'est tout.

C'est donc ça l'effet de la "fuite des riches" ? Bon bien sûr cette fuite des riches n'est qu'un fantasme et nombreux sont ceux qui ont rappelé que le nombre de redevable de l'ISF ne faisait que s'accroître chaque année, à l'inverse de la fuite tant décriée. Mais même si on faisait fit de cette réalité. Même si, tout en sachant que c'est faux, on concédait qu'il y avait bien une "fuite des riches". Le problème c'était que ça jouait à la baisse sur le solde de la balance courante... On ne m'avait jamais présenté ça comme ça ! On m'avait toujours dit que le problème, au fond, c'était que ces riches finançaient l'économie ; qu'ils investissaient et que leur départ était synonyme de diminue de la croissance potentielle française.

Mais enfin, pourtant, une répartition plus égalitaire des revenus nationaux induit une redistribution du pouvoir d'achat vers les strates les plus pauvres de la population. Puisque celles-ci ont une proportion marginale à consommer plus élevée que les riches, c'est donc synonyme d'accroissement de la consommation. D'accroissement des dépenses. Or n'est ce pas ce qu'il y a de plus enviable dans ce contexte ? Relancer le fonctionnement de l'économie réelle, alors que la banque centrale fait tout pour favoriser la relance du crédit bancaire par l'abaissement des taux d'intérêt jusqu'à des niveaux négatifs... Le problème n'est il pas tout simplement un manque de perspective pour les investisseurs ? Tout l'enjeu n'est-il pas donc justement de relancer la consommation, de remplir les "carnet de commande" des entreprises, avant de pousser celles-ci à investir malgré le manque de perspectives ?
Donc finalement, une réduction des inégalités via une politique de progressivité fiscale plus poussée ne pourrait-elle pas au contraire des malheurs tant prophétisés, relancer l'investissement, conduire à une réduction du chômage,et finalement accroître le niveau de la croissance potentielle ?
On ne se retrouve, au final, plus qu'avec des conséquences positives. Accroissements du niveau de vie des classes populaires par une politique de redistribution fiscale ambitieuse, diminution du chômage, et accroissement de la croissance potentielle ! Quoi demander de plus ?

Par ailleurs, l'idée qu'il faille des riches pour financer l'investissement, car ceux-ci épargneraient davantage, repose sur une compréhension erronée des mécanismes économiques. L'épargne ne précède pas l'investissement. Le crédit bancaire est une création ex-nihilo de monnaie ; un financement ex-nihilo d'investissement, sans qu'il n'y ait besoin d'épargne ex-ante.

Qui peut donc encore justifier une réduction de la fiscalité pour les riches et les choix politiques d'Emmanuel Macron comme la suppression de l'ISF ?

backstabber75
backstabber75
MP
19 janvier 2020 à 10:27:59

Avant même de parler de quoi ce soit, il faudrait déjà parler de la source: Piketty.

On peut aimer ou ne pas aimer sa critique du capitalisme et écouter ce qu'il a à raconter sur les modèles historiques d'inégalité.

En revanche, s'appuyer sur des études largement rétrospectives statistiques, qui s'appuient sur des données réalisées par d'autres dans le passé, dont on ne connaît ni la méthodologie, ni les intentions, ni leur fond de pensée, tout son édifice statistique est donc questionable. Les variables confondantes sont a priori très nombreuses, y'a quand même matière à manipulation. Piketty n'étant pas ce que j'appellerais un chercheur neutre, il n'y a aucune raison de croire ses statistiques.

Une vidéo vaut mieux qu'un long discours:

https://www.youtube.com/watch?v=vs_Zzf_vL2I

Une citation de Churchill pour résumer l'oeuvre récente de Piketty: "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées."

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
19 janvier 2020 à 12:41:27

Bon déjà il est évident que tu n'as pas lu mon message. Que le décile supérieure de la distribution des revenus du capital s'en accaparent les 2 tiers ou les 3 septièmes, ça ne changerait rien à la proposition principale de mon énoncée : "Un capitaliste qui s'expatrie n'est en rien synonyme de destruction de capital national (il ne part pas avec des morceaux d'entreprise dans sa valise que je sache) ; il n'est en rien synonyme de perte de capital humain non plus. "

 

Mais je vais quand même te répondre. Tu relativises les chiffres de Piketty en affirmant que sa méthodologie est bancale (tout en reconnaissant ne pas connaître sa méthodologie). "s'appuient sur des données réalisées par d'autres dans le passé, dont on ne connaît ni la méthodologie, ni les intentions, ni leur fond de pensée"

On va donc aller voir la source de Piketty en ce qui concerne la distribution des revenus du capital : http://piketty.pse.ens.fr/files/AnnexeKIdeologie.pdf#page=28

"Les données utilisées pour les graphiques 11.2-11.10 et 11.12-11.19 sont notamment issues de
- Garbinti, Goupille-Lebret et Piketty, Income Inequality in France 1900-2014: Evidence from Distributional National Accounts (DINA), Journal of Public Economics, 2018 (WID.world WP),
[...]
- Garbinti, Goupille-Lebret, Piketty, Accounting for Wealth Inequality Dynamics: Methods, Estimates and Simulations for France (1800-2014), WID.world WP 2017
-Bozio, Garbinti, Goupille-Lebret, Guillot et Piketty, Inequality and Redistribution in France 1990-2018: Evidence from Post-tax Distributive National Accounts (DINA), WID.world WP, 2018."

:d) https://wid.world/document/b-garbinti-j-goupille-and-t-piketty-wealth-concentration-in-france-1800-2014-methods-estimates-and-simulations-2016/#page=19

"We also have access to income tax tabulations, which have been produced by the French Finance Ministry. [...] These tabulations also include detailed breakdownsby income categories(wages, self-employment income, dividend, interest, etc.),which we use to estimate separatelythe distribution of labor income and capital income(see Garbinti, Goupille-Lebretand Piketty (2017, Appendix D))."

 

Pas de chance, les données sur lesquelles a travaillé Piketty sont des données gouvernementales ; ce n'est pas lui même qui les a chié donc on ne peut pas l'accusé d'avoir sorti de son chapeau les estimations concernant les inégalités de revenus :ok:

 

:d) https://wid.world/wp-content/uploads/2018/09/wid-world-wp-2018-10-france-dina-1990-2018.pdf#page=10

"From fiscal capital income to pretax capital income
Tax-exempt capital income raises more complicated issues. Fiscal capital income differs from national capital income for three main reasons.
- First, some capital income components are fully tax-exempt and therefore not reported in income tax returns. Tax-exempt capital income includes three main components: income going to tax-exempt life insurance assets; owner-occupied rental income; other tax-exempt interest income paid to deposits and saving accounts.
- Second, some capital income components are included into the income tax returns but their aggregate may differ from those reported in national accounts due to tax avoidance or tax evasion. For example, a significant part of dividends is missing in the tax data. Finally, corporate retained earnings and corporate taxes are not directly received or paid by individuals and are therefore excluded from income tax. One need to make implicit incidence assumptions on how to attribute them.
As a result,
these elements are either missing or under-reported in the income tax returns and need to be imputed.
Regarding owner-occupied housing, life insurance assets, and deposits and saving accounts, we use available wealth and housing surveys in order to impute these assets on the basis of labor income, financial income and age. We then attribute the corresponding asset income flows on the basis of average rates of return observed in national accounts for this asset class (See our companion paper Garbinti, Goupille-Lebret and Piketty 2018 for more details). For capital income components reported in the income tax micro-files, we conduct the following reconciliation exercise. We simply adjust proportionally each of these capital income components in order to match their counterpart in national accounts (reported in Online AppendixA, Table A8).
The assumption behind this simple adjustment is that tax evasion and tax avoidance behaviors do not vary along each income-specific distribution. Alstadsaeter, Johannesen and Zucman (2017) provide evidence that tax evasion rises sharply with wealth. Our assumption is therefore very conservative and our results should be seen as a lower bound of the true level of income concentration. Regarding corporate retained earnings and corporate taxes, we impute them in proportion to individual dividends, life insurance income, and interests,i.e. total financial income excluding tax-exempt interest income paid to deposits and saving accounts.More precisely we impute to individuals the fraction that can be attributed to individuals, i.e. we subtract the fraction of domestic corporate capitalthat can be attributed to the government."

 

Mince, loin de surestimer la concentration des revenus du capital, ils la sous-estiment ! Donc ça va complètement a contrario de ce que tu avances :)

Avant même de parler de quoi ce soit, il faudrait déjà parler de la source: Piketty.

C'est bon, maintenant on peut parler du fond ? :)

Message édité le 19 janvier 2020 à 12:44:38 par CHAT0N_BARBARE
-The[Flash]-
-The[Flash]-
MP
19 janvier 2020 à 18:57:11

diminution du chômage

Je n'ai pas suivi. Où est le rapport avec une diminution du chomage ?

Tu cibles les rentiers. Qu'ils partent ou pas, ils ont leurs propriétés. Ca ne change rien par rapport au chomage.

Après tu parles de redistribuer les capitaux parce que les pauvres ils sont pas fut fut et dépensent sans compter n'importe où (une des raisons de leur pauvreté, exemple avec les "pauvres" qui ont des smartphones blindés, qui vont en soirée, dépensent beaucoup en alcool, voire en drogue, sont plus souvent dans les fast food et tout au lieu d'acheter un truc pas trop cher, etc. bref, je continue) et qu'ainsi ça permettrait de relancer l'économie. Tu penses que ça permettrait donc aussi de créer de l'emploi, etc.

Même en imaginant que cela puisse fonctionner, ça ne reste qu'une continuité d'un système boiteux. On ne change rien réellement sur le fond.

backstabber75
backstabber75
MP
19 janvier 2020 à 19:26:30

@Chaton

Il s'appuie sur des sources gouvernementales, oui et? Et donc? Et donc quoi?

Il s'appuie dessus mais c'est bien lui en dernier lieu qui les interprète, c'est ça le plus important.

De plus son étude part de l'année 1800, à une époque où la science statistique était encore relativement primitive, le paradoxe de Simpson, entre autres, n'a été formalisé qu'au XXe siècle. Son étude étant très largement une étude descriptive, avec de plus des statistiques rétrospectives (pour ne pas dire qu'il ne fait essentiellement que ça), y'a quand même des raisons d'être prudent et d'avoir du recul, d'autant plus lorsque l'auteur n'est pas neutre. L'économie est d'abord une science humaine et sociale, avec toutes les limites qui vont avec.

Certains d'ailleurs ont relevé à l'époque du Capital au XXIe siècle, son best-seller, des variables confondantes qu'il n'a pas expliqué.

Exemples:
https://www.capital.fr/economie-politique/les-dangereuses-utopies-de-thomas-piketty-1353713
https://www.challenges.fr/economie/comment-un-etudiant-americain-a-demoli-l-uvre-de-thomas-piketty_103168

Ce n'est pas parce que les media mainstream et des figures d'autorité (cf Krugman) ont trouvé son oeuvre bonne qu'elle l'est vraiment et qu'elle devrait échapper à la critique. Autant je n'ai personnellement rien contre le fait d'être partial et idéologique dans un essai, j'ai par contre un vrai problème lorsque l'auteur s'appuie sur des données, la démarche est quand même douteuse pour un ouvrage dont le public final délibérément n'est pas un public forcément de scientifiques.

Malgré tout pour nuancer, son dernier bouquin serait paraît-il quand même intéressant sur ses modèles historiques d'inégalité et de son intériorisation, de la part de libéraux en connaissance qui l'ont lu.

Sur le reste et le coeur de ton post, ça ne sert à rien de me lancer, je n'ai pas envie de répondre car du peu d'échange que j'ai eu avec toi dans le passé tu n'es pas quelqu'un de fiable dans un débat. Tout ce qui m'intéressait dans ton post c'est Piketty.

Message édité le 19 janvier 2020 à 19:28:25 par backstabber75
CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
19 janvier 2020 à 20:49:08

Le 19 janvier 2020 à 18:57:11 -The[Flash]- a écrit :

diminution du chômage

Je n'ai pas suivi. Où est le rapport avec une diminution du chomage ?

Tu cibles les rentiers. Qu'ils partent ou pas, ils ont leurs propriétés. Ca ne change rien par rapport au chomage.

Après tu parles de redistribuer les capitaux parce que les pauvres ils sont pas fut fut et dépensent sans compter n'importe où (une des raisons de leur pauvreté, exemple avec les "pauvres" qui ont des smartphones blindés, qui vont en soirée, dépensent beaucoup en alcool, voire en drogue, sont plus souvent dans les fast food et tout au lieu d'acheter un truc pas trop cher, etc. bref, je continue) et qu'ainsi ça permettrait de relancer l'économie. Tu penses que ça permettrait donc aussi de créer de l'emploi, etc.

Même en imaginant que cela puisse fonctionner, ça ne reste qu'une continuité d'un système boiteux. On ne change rien réellement sur le fond.

Bon déjà je ne dis pas que les pauvres dépensent sans compter. Outre ton mépris de classe éhonté, tu aurais pu comprendre que je faisais référence au concept économique de propension marginal à consommer. Lorsqu'on gagner 10 fois plus, on ne consomme pas 10 fois plus, puisque notre taux d'épargne augmente.

Ensuite, pourquoi une redistribution du pouvoir d'achat provoquerait-elle une baisse du chômage ?
C'est simple, la hausse du revenu des classes populaire induit par la répartition des richesses entraîne une hausse de la demande globale (baisse de l'épargne, hausse de la consommation induit par la fameuse propension marginal à consommée d'autant plus élevé que le revenu disponible est faible). La hausse de la demande globale entraîne une hausse de la production, qui induit une baisse du chômage.
Le plus absurde c'est que même si tu poses la question tu semble avoir compris de toi même, puisque tu évoques le terme de "relance".

C'est une politique sociale démocrate oui, il ne s'agit pas d'une proposition communiste. Si tu es plus ambitieux que ça, grand bien t'en fasse.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
19 janvier 2020 à 21:15:06

Le 19 janvier 2020 à 19:26:30 backstabber75 a écrit :
@Chaton

Il s'appuie sur des sources gouvernementales, oui et? Et donc? Et donc quoi?

Il s'appuie dessus mais c'est bien lui en dernier lieu qui les interprète, c'est ça le plus important.

Pour rappel, dans mon pavé introductif, j'ai simplement évoqué les travaux de Piketty pour parler de la concentration des revenus du capital. L'estimation que fait Piketty des revenus du capital se base sur les données gouvernementales je le répète. Il n'y a pas d'interprétation.
On peut parler d'interprétation lorsqu'il cherche à expliquer la cause de la réduction des inégalités au cours du XXè siècle dans son bouquin. Mais lorsqu'il estime le niveau des inégalités il ne s'agit pas d'interprétation. Il s'agit d'estimation. C'est bien différent.

De plus son étude part de l'année 1800, à une époque où la science statistique était encore relativement primitive, le paradoxe de Simpson, entre autres, n'a été formalisé qu'au XXe siècle. Son étude étant très largement une étude descriptive, avec de plus des statistiques rétrospectives (pour ne pas dire qu'il ne fait essentiellement que ça), y'a quand même des raisons d'être prudent et d'avoir du recul, d'autant plus lorsque l'auteur n'est pas neutre. L'économie est d'abord une science humaine et sociale, avec toutes les limites qui vont avec.

Même si les estimations qu'il réalise pour le XXe siècle sont questionnables, car il n'existait pas d'appareil statistique structuré à l'époque, lorsqu'il fait des estimations sur l'état contemporain des inégalités et de la distribution des revenus, on a déjà de plus grandes raisons de prendre ses estimations au sérieux.

Donc bref, il est évident que lorsqu'il se base sur les données fiscales du ministère des finances et qu'il fait un simple calcul de réimputation des sommes évadées qui sous estime la concentration des revenus les plus élevés, on a peu de raison de douter des proportions qu'il nous soumet lorsqu'il affirme que le plus haut décile de la distribution des revenus du capital s'en accapare les deux tiers.

Certains d'ailleurs ont relevé à l'époque du Capital au XXIe siècle, son best-seller, des variables confondantes qu'il n'a pas expliqué.

Exemples:
https://www.capital.fr/economie-politique/les-dangereuses-utopies-de-thomas-piketty-1353713
https://www.challenges.fr/economie/comment-un-etudiant-americain-a-demoli-l-uvre-de-thomas-piketty_103168

Le premier article ne remet absolument pas en cause la méthodologie de Piketty quant à ses estimations. Elle remet en cause ses engagements politiques.
Quant au deuxième article, il évque un "jeune économiste [qui] ne conteste pas la montée des inégalités, [mais qui] remet néanmoins en cause l'explication qu'en donne Piketty". Il s'agit là aussi également d'une remise en cause de l'interprétation que donne Piketty de la hausse des inégalités ces dernières années ; pas des estimations qu'il en fait, qui elles ne sont pas contestées comme c'est précisé.

Ce n'est pas parce que les media mainstream et des figures d'autorité (cf Krugman) ont trouvé son oeuvre bonne qu'elle l'est vraiment et qu'elle devrait échapper à la critique. Autant je n'ai personnellement rien contre le fait d'être partial et idéologique dans un essai, j'ai par contre un vrai problème lorsque l'auteur s'appuie sur des données, la démarche est quand même douteuse pour un ouvrage dont le public final délibérément n'est pas un public forcément de scientifiques.

C'est totalement faux. Piketty est un chercheur reconnu dans le monde scientifique. Il est part ailleurs enseignant à PSE, la plus prestigieuse école d'économie française et à l'EHESS la plus prestigieuse écoles de sciences sociales. Toute la méthodologie de son travail est disponible en accès libre comme je te l'ai montré par ailleurs, et jusqu'à présent aucune réfutation de son travail n'a été réalisé par la communauté scientifique, ce qui est un bon signe du fait qu'il a fait un travail rigoureux.

Malgré tout pour nuancer, son dernier bouquin serait paraît-il quand même intéressant sur ses modèles historiques d'inégalité et de son intériorisation, de la part de libéraux en connaissance qui l'ont lu.

Sur le reste et le coeur de ton post, ça ne sert à rien de me lancer, je n'ai pas envie de répondre car du peu d'échange que j'ai eu avec toi dans le passé tu n'es pas quelqu'un de fiable dans un débat. Tout ce qui m'intéressait dans ton post c'est Piketty.

Autrement dit t'es pas capable de suivre sur le fond.

Message édité le 19 janvier 2020 à 21:18:43 par CHAT0N_BARBARE
backstabber75
backstabber75
MP
19 janvier 2020 à 22:38:15

Le premier article ne remet absolument pas en cause la méthodologie de Piketty quant à ses estimations. Elle remet en cause ses engagements politiques.

Dans ce cas je t'invite à relire l'article, ce passage suffit:

"La partie descriptive du livre se fonde sur une abondante collecte d’informations parfois biaisée. Ainsi quand il vante la cogestion allemande qui donne la moitié des voix aux représentants des salariés, il omet de préciser que seules les entreprises de plus de 2000 salariés peuvent le pratiquer et, surtout, que le dernier mot revient toujours à l’employeur en cas de désaccord."

Et oui, l'auteur de l'article a trouvé une variable confondante (ou facteur de confusion), je t'invite fortement à revoir la vidéo de Science Etonnante postée plus haut pour en savoir plus si tu n'es pas à l'aise avec ça (en passant cette chaîne de vulgarisation scientifique est vraiment bonne tu peux t'y abonner). Pour la modélisation, il y a l'article wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Simpson%27s_paradox

Sur le 2e article que j'ai posté, le jeune étudiant de MIT en a trouvé un autre, et là c'est encore plus aggravant car la solution préconisée par Piketty du coup part sur un prémisse erroné. C'est pas terrible quand même, tu ne trouves pas?

C'est totalement faux. Piketty est un chercheur reconnu dans le monde scientifique. Il est part ailleurs enseignant à PSE, la plus prestigieuse école d'économie française et à l'EHESS la plus prestigieuse écoles de sciences sociales. Toute la méthodologie de son travail est disponible en accès libre comme je te l'ai montré par ailleurs, et jusqu'à présent aucune réfutation de son travail n'a été réalisé par la communauté scientifique, ce qui est un bon signe du fait qu'il a fait un travail rigoureux.

Argument d'autorité.

Lyssenko aussi était un scientifique reconnu dans le monde entier, membre de l'académie des sciences soviétique.

PSE, prestigieuse école, elle est pas mal celle là.

Mais c'est vrai je dois reconnaître que Piketty a un ton qui passe bien à la télé, ses chemises sont pas mal, et avoir dans son cv Normal Sup ça lui donne une belle auréole.

Mais puisque t'es du genre à aimer les figures d'autorité, je t'invite dans ce cas à lire la littérature économique abondante d'auteur et d'économistes libéraux, la quasi-totalité d'entre sont issus de "formation prestigieuse" (© Chaton), un grand nombre d'entre eux ont des prix Nobel, ça aussi c'est "prestigieux". Tu finiras peut-être par nous rejoindre et à devenir libertarien, qui sait?

T'es vraiment pitoyable.

Message édité le 19 janvier 2020 à 22:42:31 par backstabber75
CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
19 janvier 2020 à 23:15:25

Je connaissais déjà science étonnante et suis abonné depuis longtemps, mais merci.

L'article critique le manque de précision de Piketty lorsqu'il propose de réformer la propriété en citant en exemple le modèle allemand de cogestion. Piketty oublierait de préciser que dans ce modèle le capitaliste a le dernier mot ? Et donc en quoi ça contredit ce que j'affirme, à savoir que l'article critique ses engagements politiques mais pas l'estimation qu'il donne des inégalités ?

Bref.

Oui argument d'autorité, bien vu. C'est comme quand dans ton article on précise que le "jeune chercheur" est au MIT, ça rend le truc tout de suite plus crédible. Parce que bon, sinon on se dirait simplement que c'est un jeune chercheur comme un autre parmi des dizaines de milliers et on y accorderait pas autant d'intérêt..

Mais plus qu'un argument d'autorité, je soulignais le fait que Piketty était validé par ses paires, et que sa méthodologie est ouvertement vérifiable. Ce sont les signes même d'un travail rigoureux dans la communauté scientifique.

Je suis pitoyable pourquoi ? Parce que je te fais remarquer que tu as des opinions mais que tu veux pas prendre le risque de les défendre ?

Sans_Plomb_95
Sans_Plomb_95
MP
20 janvier 2020 à 01:22:08

L'ISF c'est le reflet d'un combat direct entre le communisme et le libéralisme

CHAPITRE 1 : ETAT DES LIEUX

Le 18 janvier 2020 à 23:45:29 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Il s'agit du graphique 18 du chapitre 11 de votre bouquin, qui illustre l'écart entre le niveau d'inégalité de distribution des revenus du capital et du travail. http://piketty.pse.ens.fr/files/ideologie/pdf/G11.18.pdf
Finalement il permet de réaliser que la source majeure d'inégalité en France est loin d'être l'inégalité de salaires. Pour le coup il redonne peut-être même une certaine pertinente à l'analyse en terme de classes, puisqu'on voit que les vrais inégalités sont à aller chercher du côté des revenus du capital.

Je viens de chercher pendant vingt minutes chez Picketty la définition exacte de ce qui est compris dans " Revenus du Capital " (Bourse ?) Au cas où, même avec la logique Picketty dans " Revenus du travail " (salaire?) et " Revenu total " et j'ai pas trouvé. Avec un tel pot-pourri on peut mettre n'importe quoi.

Avec la définition Picketty, on voit surtout que les revenus du capital ne représentent quasiment rien dans l'économie française puisqu'il n'y a quasiment aucune différence entre le revenu issu du travail et le revenu Total en France quand on y ajoute le capital.

Donc, non, c'est faux; c'est pas la source majeure des inégalités. tu te focalise donc sur une goutte d'eau mathématiquement parlant si tu ne regarde que le capital. Le graphique permet de prouver que le revenu du travail (salaires?) représente une part écrasante des revenus des français; preuve annexe : https://www.liberation.fr/checknews/2018/02/20/combien-les-1-des-plus-riches-en-france-possedent-de-la-part-du-pib_1653211 Journal de gauche.

C'est la raison majeure pour laquelle tu ne vois pas plus d'engouement populaire autour du capital.

Le décile supérieur de la distribution des revenus du capital s'en accapare environ les 2 tiers. Alors certes au début du XXe siècle il s'en accaparait environ les 9 dixièmes, mais vous m'accorderez qu'on est encore loin d'un partage égalitaire de ceux-ci ; c'est même pire, les inégalités repartent à la hausse selon Piketty !

Le décile supérieur s'accapare les deux tiers de miettes de l'économie française; à savoir le capital.
Surement la panacée pour "rééquilibrer" tout le monde :hap:

On est en droit de se poser la question, qu'est ce qui justifie de telles rémunérations ?

Ils ont le droit de poser la question suivante :
A quel moment a tu contribué à ces rémunérations là pour avoir ton mot à dire ?

Dans la théorie économique mainstream le capital est rémunéré à hauteur de sa productivité marginale. OK. Mais le capitaliste lui, est il vraiment productif ? Finalement il ne touche ses revenus que du simple fait de la possession de titres de propriété sur le capital ; il ne travail pas lui même.
Mais alors les revenus du capital, eux, ne sont le fruit d'aucune pénibilité ça nous pouvons en être certain, puisqu'ils ne sont le fruit d'aucun effort comme nous l'avons vu.

C'est le choc frontal de la reconnaissance des valeurs du travail entre les communistes et le reste de l'humanité.
Un communiste ne reconnait que son travail comme étant productif. Ce qui discrimine tout autre valeur ajoutée.
Avec une telle logique, évidemment, si il n'y a qu'un seul camp qui travaille, tout le reste est cohérent avec cette base.
Voila pourquoi le communisme existe en notre monde. Car tout est axé là dessus, sur une discrimination subjective.
Personne n'aime se faire insulter dans son travail; voila pourquoi pas grand monde approuve le communisme.

Sans_Plomb_95
Sans_Plomb_95
MP
20 janvier 2020 à 05:25:46

CHAPITRE 2 : Politique nationale

Si vous pouviez me donner les clés de compréhension manquantes pour résoudre ce problème, j'en serais comblé.

Qu'un ingénieur s'expatrie, il part en emportant son savoir, donc c'est une perte de capital humain pour le pays. Qu'un docteur en fasse de même, ce sera pareil. Mais qu'un rentier s'expatrie... Quelles seraient les conséquences réelles ?
Je veux dire... ce ne serait pas une perte de capital humain. Ce serait une perte de revenus c'est ça ? Ça participerait à réduire le solde de la balance courante ? J'avoue que je ne comprend pas bien l'enjeu, et souvent on le présente comme une évidence pourtant...

L'économie libérale fait en sorte que l'argent coule du haut vers le bas avec ce qu'on appelle les salaires tirés du chiffre d'affaire.
Le rôle du rentier (PDG j'imagine) est de convertir toute la force de travail de ses salariés en monnaie ( chiffre d'affaire )
Car le salarié ne produit pas de monnaie, il produit un travail qu'il n'a pas voulu convertir lui-même en monnaie.
Or il n'existe aucune référence permettant d'affirmer qu'un travail vaut tant de monnaie; Cette valeur du travail est établie par l'offre et la demande des consommateurs finaux qui sont les seuls à détenir cette monnaie.

La monnaie, elle, est soumise à l'offre et la demande qui en modifient donc la valeur du travail dynamiquement.
C'est à l'opposé des rouges qui convertissent le travail en unités statiques, non influencées par la demande.
Dans le système rouge cela se concrétise donc avec le système de coupons statiques représentant la valeur statique du travail généré par les travailleurs qui deviennent des consommateurs.
Un pain peut être acheté avec une seule OU deux pièces dans le monde libéral, mais dans le monde rouge un pain ne peut pas être acheté avec deux coupons; voila pourquoi on dit que la valeur du travail chez les rouges n'est pas dynamique. Les conséquences du travail à la valeur statique peut avoir des conséquences sociales catastrophiques puisque tu ne tiens pas compte des désirs du consommateur mais c'est un sujet à lui tout seul

Avec la même force de travail en bas; Rentier A, Rentier B ou Rentier C ne convertiront pas la masse de travail de leurs salariés vers la même masse de monnaie finale. Changer de rentier provoque donc potentiellement un risque majeur de baisse du chiffre d'affaire et donc de salaires disponibles. Et donc suivant la taille de l'entreprise cela peut provoquer d'autres très gros problèmes oui. Est ce vraiment indispensable de définir les conséquences d'une baisse du chiffre d'affaire par ordre de magnitude ici ?

Si rentier A se casse, absolument rien ne garantira que Rentier B ou C pourront verser des salaires similaires (ou meilleurs/ou pires) à leurs employés. Et donc tel un domino, la valeur du travail change.

Ainsi donc, d'un rentier (PDG) à l'autre; l'ingénieur et le travailleur peuvent se retrouver avec le même travail qui a beaucoup moins de valeur. Et quand cette valeur devient trop faible selon l'ingénieur et le travailleur, ils se cassent aussi ou alors crèvent de faim si on les force à rester à travailler pour rien.

Quand tu élimine les rentiers (PDG) tu prends donc le risque soit de réduire la valeur des travailleurs et donc leurs pouvoir de consommation, ou alors tu prends le risque que les travailleurs eux aussi quittent l'entreprise pour aller là où le rentier qui produit le plus fort pouvoir de conversion se trouve; et c'est souvent dans un autre pays.

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Une analogie toute simple avec de la génération l'électricité. Même si t'as des turbines ultra rapides face à la bobine; si t'as toujours un mauvais convertisseur en bout de chaîne tu ne disposera ainsi pas de beaucoup de jus.

Dans la logique rouge, c'est la vitesse de la turbine à la base qui garantie universellement le rendement électrique peu importe le convertisseur au milieu de la chaîne. Tu te doute bien qu'en bout de chaîne quand on regarde le rendement effectif ça va créer des incohérences terribles.

C'est donc un enjeu de politique monétaire ? Un capitaliste qui s'expatrie n'est en rien synonyme de destruction de capital national (il ne part pas avec des morceaux d'entreprise dans sa valise que je sache) ; il n'est en rien synonyme de perte de capital humain non plus. Donc oui, il ne reste que ça. C'est une diminution du solde de la balance courante, car ça viendrait réduire le solde des revenus primaires ; c'est tout.

Le concept politique monétaire est désiré à la fois par les rentiers et à la fois par les consommateurs, déjà.
Après, tu peux aussi remettre en cause le concept de monnaie mais tu risque gros paquet de mécontents.

Du coup je viens de te prouver que oui, même en mettant le concept de propriété de côté (ce qui est une atteinte aux droits de l'homme). Il a potentiellement une masse de capital humain rattaché à lui volontairement pour diverses raisons macro économique.

Et comme prouvé précédemment; le même capital humain total peut se retrouver avec des revenus primaires différents.
Pour toi c'est pas grave de réduire le solde du revenu primaire sur lequel les salariés comptent ? C'est irresponsable.

C'est donc ça l'effet de la "fuite des riches" ? Bon bien sûr cette fuite des riches n'est qu'un fantasme et nombreux sont ceux qui ont rappelé que le nombre de redevable de l'ISF ne faisait que s'accroître chaque année, à l'inverse de la fuite tant décriée.

Rappel quand Hollande avait fait un ISF survitaminé à 75% : Hollande a fait exploser le nombre de départs pas trois
https://www.huffingtonpost.fr/entry/la-fuite-a-letranger-des-contribuables-les-plus-aises-sacceler_fr_5c9312fee4b0da33837e932a
https://www.bfmtv.com/economie/les-departs-de-riches-soumis-a-l-isf-ont-fait-perdre-au-fisc-20-millions-d-euros-de-recettes-par-an-1627105.html

On y apprend que près de 4000 foyers dont le revenu fiscal dépasse 100.000 euros ont quitté le territoire en 2016 (dernières données disponibles) pour un patrimoine moyen de 802.400 euros. Le nombre des exilés fiscaux a donc baissé cette année-là de 8% par rapport à l'année précédente, mais ils restaient trois fois plus nombreux qu'en 2009-2010. Il faut dire que 2012 avait été marquée par une forte hausse des départs, certainement liée au "choc fiscal" de François Hollande, qui avait mis en place une contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. En cinq ans, près de 19.000 ménages ont quitté la France.

C'est qui exactement qui vit dans le fantasme ? Toi ou eux ?
En tout cas les résultats sont là.

50% des logements achetés + d'un million d'euros à Paris sont détenus par des étrangers maintenant.
Paris perds des habitants dans le même temps : http://www.leparisien.fr/paris-75/les-parisiens-quittent-paris-les-raisons-d-un-exode-04-01-2019-7981140.php
Je sais pas si t'as remarqué mais Macron a gardé l'ISF pour tout ce qui concerne le foncier résidentiel.
Il n'y a pas que les ultra riches qui payent l'ISF mais tout ceux qui ont un patrimoine immobilier résidentiel soumis à l'inflation du marché de l'immobilier. Les propriétaires de foncier sont donc piégés puisqu'on ne peut pas partir avec son logement.

" Le nombre de départs à l'étranger des plus grosses fortunes a "chuté" en 2017, passant de 630 en 2016 à moins de 400, mais le rapport ne peut encore affirmer avec certitude le lien avec les réformes sur la fiscalité du capital. "
https://www.lejdd.fr/Politique/retour-de-lisf-macron-dispose-dun-premier-bilan-pour-trancher-3923077

Pour hollande on va y croire mais quand Macron fait baisser le nombre de riches qui fuient c'est un fantasme ?
El famoso pas de lien avec certitude...

Mais même si on faisait fit de cette réalité. Même si, tout en sachant que c'est faux, on concédait qu'il y avait bien une "fuite des riches". Le problème c'était que ça jouait à la baisse sur le solde de la balance courante... On ne m'avait jamais présenté ça comme ça ! On m'avait toujours dit que le problème, au fond, c'était que ces riches finançaient l'économie ; qu'ils investissaient et que leur départ était synonyme de diminue de la croissance potentielle française.

Tu veux que je te montre les chiffres de la désindustrialisation, du chômage et de l'exportation en France ?
T'es au courant que la pression fiscale est en train de se concentrer sur une minorité pour compenser ?
https://www.challenges.fr/economie/fiscalite/10-des-foyers-fiscaux-paient-70-de-l-impot-sur-le-revenu_491513
10% des foyers fiscaux paient 70% de l'impôt sur le revenu
Ton plan c'est de défoncer aussi la classe moyenne ? Ils prennent déjà très très cher.
Heureusement qu'il reste la TVA sinon tout le budget de la France s'écraserait sur une minorité.

Sans_Plomb_95
Sans_Plomb_95
MP
20 janvier 2020 à 05:28:39

CHAPITRE 3 : La fragilité de la macro-économie

Mais enfin, pourtant, une répartition plus égalitaire des revenus nationaux induit une redistribution du pouvoir d'achat vers les strates les plus pauvres de la population. Puisque celles-ci ont une proportion marginale à consommer plus élevée que les riches,
c'est donc synonyme d'accroissement de la consommation. D'accroissement des dépenses. Or n'est ce pas ce qu'il y a de plus enviable dans ce contexte ?
Relancer le fonctionnement de l'économie réelle, alors que la banque centrale fait tout pour favoriser la relance du crédit bancaire par l'abaissement des taux d'intérêt jusqu'à des niveaux négatifs...

Bon alors déjà, comme rappelé par les chiffres détaillés du PIB : https://www.liberation.fr/checknews/2018/02/20/combien-les-1-des-plus-riches-en-france-possedent-de-la-part-du-pib_1653211

Et 99% des français touchent 89,2 du revenu national.
90% des français touchent déjà 67,4% du revenu national

Tu veux quoi là ? Tu crois que tu vas changer le monde avec 10-15% de PIB redistribué vu les catastrophes productives ce que ça entraîne ?
Tu veux encore priver la classe moyenne de ses revenus déjà salement amochés ?
Tu veux aller dire aux professions supra-diplomés, aux cadres et aux indépendants qu'ils doivent encore se saigner ?
Tu veux que plus aucun parisien n'habite dans Paris et qu'on finisse tous en HLM ou en AirBnB ?

https://img-0.journaldunet.com/gJEAU7KfxSCK0U7_sIrNSxbef8A=/fit-in/620x/smart/36586d74230448d488ee8df721dac37d/ccmcms-jdn/10109442-la-france-en-2050.jpg

La balance commerciale française est déficitaire. C'est à dire que les français dépensent plus d'argent qu'ils n'en gagnent.
Est ce que tu réalises à quel point c'est grave quand l'argent s'envole et qu'il ne revient pas ?
Déjà les riches qui s'envolent, le pouvoir d'achat qui s'envole, l'emploi qui s'envole. Tu veux quoi encore ?

Le problème n'est il pas tout simplement un manque de perspective pour les investisseurs ? Tout l'enjeu n'est-il pas donc justement de relancer la consommation, de remplir les "carnet de commande" des entreprises, avant de pousser celles-ci à investir malgré le manque de perspectives ?
Donc finalement, une réduction des inégalités via une politique de progressivité fiscale plus poussée ne pourrait-elle pas au contraire des malheurs tant prophétisés, relancer l'investissement, conduire à une réduction du chômage,et finalement accroître le niveau de la croissance potentielle ?

Les perspectives dans l'économie internationale actuelle :

La balance commerciale française est déficitaire parce que les français adorent acheter des biens étrangers et refusent de payer le prix fort si c'est fait en France.
Le CAC 40 tire son chiffre d'affaire en très grande partie de l'étranger avec des travailleurs étrangers hors de France sur tout ou une partie non négligeable de la chaîne.

Les investisseurs peuvent parfaitement faire produire des biens de consommation et des services ailleurs avec l'exploitation de la misère des travailleurs de Europe de l'est. Et revendre aux consommateurs français qui eux achètent derrière. C'est exactement ce qui se passe en ce moment.
Comme le taux de change de l'EURO est très fort; les consommateurs français n'ont aucun mal à faire importer des produits étrangers hors de la zone UE. Du coup c'est les carnets de commande des pays étrangers qui ont grossit; ce qui a provoqué l’émergence des pays en voie de développement.

Entre emprunter énormément d'euros, se taper des dettes et avoir des produits/services qui ne se vendent pas au final parce qu'il existe considérablement moins cher à 4H d'avion ou avec zéro dette, zéro emprunt et avoir de la main d'oeuvre pas chère qui garantisse des produits aux coùt ultra compétitif et donc certains d’être vendus absolument partout, le choix est vite fait pour les " investisseurs "

Plus d'argent n'encourage donc pas une seule seconde à augmenter l'emploi des français. Et en plus il enrichit les autres.
Devine qui paye à la fin ? Les chômeurs et la classe moyenne. Voila pourquoi le FN et l'UPR existent.

On ne se retrouve, au final, plus qu'avec des conséquences positives. Accroissements du niveau de vie des classes populaires par une politique de redistribution fiscale ambitieuse, diminution du chômage, et accroissement de la croissance potentielle ! Quoi demander de plus ?

Au final c'est bien ce qu'il s'est passé oui donc tu as raison.
Les français consomment énormément à l'étranger comme le prouve la balance commerciale. Du coup, l'emploi en Asie à explosé et des millions de classes pauvres sont sorties de la précarité. Ils ont tellement d'argent maintenant qu'ils commencent à faire de la R&D.

Quoi demander de plus ? :rire:
Des emplois ont été créer grace à ta logique; par contre on t'as jamais dit que ça allait être des emplois et de la richesse pour les français. :rire2: C'est ça la vraie solidarité :p)

Par ailleurs, l'idée qu'il faille des riches pour financer l'investissement, car ceux-ci épargneraient davantage, repose sur une compréhension erronée des mécanismes économiques. L'épargne ne précède pas l'investissement. Le crédit bancaire est une création ex-nihilo de monnaie ; un financement ex-nihilo d'investissement, sans qu'il n'y ait besoin d'épargne ex-ante.

Ah si si si, il y a bien une épargnante ex-ante. Cela s'appelle le remboursement de la dette. Elle annule/compense l'ex nihilo à long terme.
Quand on ne la rembourse pas (compensation de la richesse sur-évaluée) cela créer ce qu'on appelle de la sur-inflation puisque le travail ne vaut rien si l'argent ne vaut rien. Comme les petits russes et les petits allemands qui avaient besoin de brouettes de billets pour s'acheter leurs repas alors qu'ils charbonnaient comme des fous toute la journée. C'est encore le cas dans certains pays en Afrique.

Qui peut donc encore justifier une réduction de la fiscalité pour les riches et les choix politiques d'Emmanuel Macron comme la suppression de l'ISF ?

Tout le monde sauf quand tu pense que l'argent tombe du ciel et qu'il y a très peu de paramètres à prendre en compte.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
20 janvier 2020 à 08:17:47

1) La définition des revenus du capital :

For capital income components reported in the income tax micro-files16 [16 : tenant-occupied rental income; dividends; interests from debt assets; and capital component of mixed income (i.e. 30% of total mixed income)].

https://wid.world/document/b-garbinti-j-goupille-and-t-piketty-inequality-dynamics-in-france-1900-2014-evidence-from-distributional-national-accounts-2016/#page=17

note that income tax micro-files allow us to split fiscal labor income into three components (wages; pension and unemployment benefits; and labor component of mixed income, which we assume for simplicity to be equal to 70% of total mixed income) and fiscal capital income into four components (tenant-occupied rental income; dividend; interest; and capital component of mixed income, i.e. 30% of total mixed income).

https://wid.world/document/b-garbinti-j-goupille-and-t-piketty-inequality-dynamics-in-france-1900-2014-evidence-from-distributional-national-accounts-2016/#page=15

 

 

2) La proportion des revenus du capital :

https://blocnotesdeleco.banque-france.fr/billet-de-blog/part-du-travail-dans-la-valeur-ajoutee-un-diagnostic-difficile
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/G6.2.pdf

Les revenus du capital représentent environ un quart du PIB. Ce n'est donc pas une "goutte d'eau", ni "des miettes".

 

 

3) D'où vient la rémunération du capital ?

Je ne sais pas si il faut forcément être communiste pour ne reconnaître que le travail comme productif. Personnellement je ne suis pas communiste, et pourtant j'ai du mal à reconnaître la productivité du "non-travail".
Même dans la théorie économique mainstream la rémunération du capital est proportionelle à sa productivité marginale, mais il est reconnu que le capitaliste, lui, n'est pas productif, il bénéficie des revenus extrait grâce à la seule possession de titres de propriété sur le capital.

 

 

4) La détermination du salaire :

Le salaire est loin de ne dépendre que de la "loi de l'offre et de la demande" comme tu l'affirme.

Qu'est ce qui détermine le salaire d'un employé ? Je pense qu'il y a quatre variables : la productivité de l'employé, le rapport de force syndical et parlementaire du groupe professionnel de l'employé face au patronat, mais également le rapport entre l'offre et la demande pour ce type d'emploi ainsi que les asymétries d'information.

Par exemple, si un capitaliste a des raisons de penser que l'emploie d'un nouveau salarié pourrait accroître son chiffre d'affaire, donc la production de son entreprise, de 2000€ par mois, alors ce capitaliste pourra proposer une offre d'emploi, rémunérée en dessous de 2000€ (car au delà ce ne serait pas rentable pour lui).
Maintenant qu'est ce qui détermine si le capitaliste va embaucher le nouveau salarié à 1000€, 1500€ ou même 1900€ ?
Déjà la règlementation, par l'instauration du salaire minimum (votés par les parlementaires ou bien établit par décret gouvernemental), mais également par les grilles de salaire minimum votées dans les conventions collectives par les syndicats ; et enfin par la capacité du capitaliste a trouver d'autres preneurs moins bien rémunérés pour son offre d'emploi ou à l'inverse du potentiel salarié à trouver une autre offre d'emploi mieux rémunérée chez un autre capitaliste.

Le rapport de force entre capitaliste et travailleurs sur le marché dépend donc de la concurrence entre capitalistes et de celle entre travailleurs.
La première dépend du degré monopolistique du marché, c'est à dire de leur concentration du marché au main de quelques entreprises ou bien d'une multitude d'entreprises.
La seconde concurrence, entre travailleurs, dépend du nombre de travailleurs ayant acquis les compétences demandées ; donc de l'ampleur, de l'efficacité, et de l'accessibilité des dispositifs de formation et de reconversion professionnelle. Moins une filière sera accessible, moins il en sortira de diplômés ou de stagiaires, moins il n'y aura de travailleurs en concurrence sur le marché du travail.

3 variables peuvent donc expliquer le meilleur salaire des managers et des ingénieurs : leur plus fort poids au sein des instances politiques, leur plus fort rapport de force sur le marché (compétence moins abondantes relativement à la quantité d'offre d'emploi), et potentiellement leur plus forte productivité marginale.

Enfin : comme je l'ai précisé, une bonne part de la rémunération que sont près à concéder les capitalistes dépend des "raisons qu'ils ont de penser que l'emploi d'un nouveau salarié pourrait accroître leur chiffre d'affaire".
Une bonne partie du montant des rémunérations salariales dépend donc des conventions sociales et des représentations dominantes concernant les groupes professionnels et la valeur des diplômes.
Le montant des rémunérations va également dépendre de la capacité des salariés à "bluffer" quand à leurs compétences et à leurs capacités productives. D'où le fait qu'un diplôme "prestigieux" puisse suffire à garantir un meilleur salaire alors qu'il ne soit, au delà des illusions, pas forcément garant d'une réelle meilleure performance professionnelle.
Ce point revient à théoriser tous les impactes des "asymétries d'information" dans la fixation de la rémunération des salariés.

J'espère que tu vois maintenant en quoi ta proposition selon laquelle la "valeur du travail est établie par l'offre et la demande", est réductrice ?

 

 

5) La question du solde de revenu primaire :

https://data.oecd.org/chart/5OEz
La France n'a pas une balance courante particulièrement déficitaire contrairement à ce que tu laisses penser.

Qu'induit un déficit de la balance courante normalement ? Elle induit une dévaluation de la monnaie. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Sinon elle induit une hausse de la dette extérieure.
 
Bref, normalement une "fuite des riches" ne devrait provoquer qu'une simple modification du taux de change de la monnaie française. Bien sûr le fait d'avoir intégré l'euro n'était certainement pas la meilleure des idées, puisqu'il ne nous reste que les dévaluations internes pour rétablir le solde de la balance courante. Bref une égalisation par la bas en somme.

 

6) La question de la répartition de l'impôt selon le revenu :

https://wid.world/wp-content/uploads/2018/09/wid-note-2018-2-gif-taxes-avt-impot-1990-2019.gif
La réalité c'est que même si les 10% les plus riches contribu(aient) pour 70% des recettes de l'impôt sur le revenu, il existe un ensemble d'autres impôts en France, et le taux effectif d’imposition n'est que très peu progressif, voir dégressif pour le haut de la distribution des revenus.

 

7) La question de la dette et de l'investissement :

Non l'épargne ne sert pas à rembourser la dette. La dette est de la monnaie. Rembourser la dette reviendrait à détruire la monnaie et nous ferait tomber dans le mécanisme de la "déflation par la dette".
https://www.ecoenschemas.com/schema/cercle-vicieux-de-deflation-dette/

C'est pour ça que dans l'ensemble du monde, la dette ne fait que croître.

Je tenais tout de même à te remercier pour ton commentaire, il témoigne d'un rare investissement dans le débat qu'on retrouve peu sur le forum en général.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
20 janvier 2020 à 11:29:19

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'exile fiscal des grandes fortunes, sans même débattre de son ampleur ou de la véracité du concept, n'entraîne aucune perte de capital humain (il ne s'agit pas d'ingénieurs ou de docteurs mais de simples rentiers), ni aucune perte de capital au sens propre (les capitalistes ne s'exilent pas avec les morceaux d'entreprises dont ils sont propriétaires dans leurs valises). La seule conséquence, c'est une diminution du solde des revenus primaires et donc du solde de la balance courante. Donc une hausse de la dette extérieure sur le long terme.

Plusieurs mesures politiques pourraient compenser cette baisse du solde de la balance courante. Premièrement, il suffirait de dévaluer la monnaie. Vous me ferez remarquer que ça n'est pas possible dans le cadre de la zone euro puisque nous partageons notre monnaie avec d'autres États, et que la France n'est pas souveraine sur cette question. Ça pose donc la première question de la pertinence de l'intégration de la France à la zone euro.
Deuxièmement, il suffirait de compenser la diminution du solde des revenus primaires par une augmentation du solde de la balance commerciale. Pour cela on pourrait envisager de subventionner nos secteurs exportateurs. C'est interdit par l'OMC, certes. Mais la Chine ne se gène pas pour le faire, et elle n'est certainement pas la seule d'ailleurs. Ou alors, on pourrait rétablir des droits de douane sur les importations. C'est interdit par les traités Européens, certes.

Donc au final les peuples se sont désarmés, ou se sont fait désarmer, en érigeant des traités à valeur supra-constitutionels, instaurant la libre circulation des capitaux.

Il n'existe plus qu'une manière de rétablir la balance courant dans ce cadre : la dévaluation interne. La baisse des allocations chômages, la durcissement des conditions d’octroie des allocations chômages, la baisse du salaire minimum, la baisse des impôts et cotisations, la "flexibilisation" du marché du travail, etc... Bref, la politique libérale menée depuis les années 80.

On nous avertit que le rétablissement du contrôle des capitaux entraînerait le déclenchement d'une guerre économique entre les nations. Mais n'assiste t-on pas déjà à une guerre économique ? Les riches contre les pauvres, les capitalistes contre les travailleurs.

Nos dirigeants ont voulu l'intégration Européenne, mais ils n'ont pas fait les choses dans l'ordre. Il persiste des mécanismes de concurrence fiscale entre les Nations de la zone euro, tandis qu'il n'existe aucun outil de réallocation de la monnaie et du pouvoir d'achat au niveau de la zone, et que les peuples ne parlent pas la même langue et communiquent très peu entre eux, et n'ont donc nécessairement pas de sentiment d'appartenance communautaire et soucis prononcé de solidarité mutuelle.
Par ailleurs les seules personnes à établir la politique de coopération entre les pays de la zone euro sont les ministres, lobbyistes, et députés européens, qui appartiennent aux classes favorisées et/ou défendent ses intérêts. Ils n'ont nullement à subir les contrecoups de la politique libérale, et n'en perçoivent que les aspects positifs, excepté lorsque un mouvement insurrectionnel vient les rappeler à l'ordre...

Sans_Plomb_95
Sans_Plomb_95
MP
20 janvier 2020 à 12:54:34

Félicitations, tu viens de décrire le plan du Rassemblement National.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
20 janvier 2020 à 15:21:30

Je ne sais pas si je viens de décrire le plan du rassemblement national ; je ne suis même pas sûr qu'ils aient un plan. A part fustiger le modèle social français qui serait trop "généreux", je ne vois pas bien quel de qu'elles idées dispose le RN. D'ailleurs il me semble que si Philippot a quitté le FN c'est parce que celui ci avait supprimé de son programme la sortie de l'UE.
Ensuite, le FN ne porte aucune proposition de réforme de la 5e République. C'est pourtant cette même République qui a rendu possible cette politique libérale contre la volonté des peuples. Dois-je rappeler le résultat du référendum de 2008 par exemple ?
Non, non, je ne partage pas une affinité idéologique avec le FN si c'est ce que tu veux laisser supposer. Je suis proche de LFI. Et non, la réthorique absurde selon laquelle les extrêmes se rejoignent n'est pas une analyse intelligente.
Pour ma part je ne fonde pas le désir de souveraineté sur une représentation fantasmée de l'identité nationale. Je fonde mon désir de souveraineté sur la volonté d'instituer un ordre politique démocratique, d'où la nécessité de l'autonomie. S'il n'y a pas d'autonomie il ne peut y avoir de démocratie. Mais s'il y a autonomie il n'y a pas automatiquement démocratie pour autant. C'est d'ailleurs pour ça que le programme du FN, ne proposant pas de réformer la Ve République, ni une politique fiscale plus ambitieuse, n'est pas un programme de démocratie politique ; c'est un simple programme de replis nationaliste, ce qui n'a rien à voir avec les idées que je partage. Je t'invite à réfléchir à cette nuance, qui n'est pas des moindres.

backstabber75
backstabber75
MP
20 janvier 2020 à 18:42:54

Tu craches sur le FN, mais au vue de ce que t'as pu poster dans le passé sur ce forum, ton interlocuteur a quand même de quoi se poser la question.

Quand je vois ce topic:
http://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-50698233-1-0-1-0-mon-programme-presidentiel-pour-2017.htm

Réformes identitaires:

1) Rétablissement de la surveillance aux frontières.

2) Interdiction d'achat d'un patrimoine national historique par une personne n'aillant pas la nationalité Française.

3) Diminution de l’accueille de migrants pour atteindre un solde légale de 10000 par an.

4) Mise en place de la double peine pour les auteurs de crimes.

5) Développement de l'influence de l'islam de France sur les musulmans. Lutte contre la lecture salafiste de l'islam et contre la reconnaissance du droit musulman.

6) Durcir les exigences du regroupement familial et refuser la délivrance des titres de séjour pour raisons familiales en l'absence de perspective sérieuse d'intégration (tenant compte notamment des ressources, du logement, de la couverture sociale, de la maîtrise de la langue française, du respect des valeurs de la République et du projet de vie en France).

7) Développer l'usage des statistiques d'origine dans la politique de délivrance des titres de séjour, notamment pour prévenir la concentration communautaire dans une même commune ou un même quartier.

8) Eloigner systématiquement les étrangers en situation irrégulière en restaurant le principe du placement en rétention, y compris pour les familles (dans des centres adaptés), en portant la durée maximale de rétention administrative de 45 jours à 6 mois et en sanctionnant les pays non coopératifs dans la délivrance des laissez-passer consulaires par la réduction des visas délivrés à leurs ressortissants et de l'aide au développement. L’éloignement des déboutés du droit d’asile doit être une priorité, notamment en notifiant les décisions de refus d’asile dans les centres d’hébergement.

9) Subordonner l'acquisition de la nationalité française à la majorité aux conditions suivantes : respect de l'obligation scolaire au cours des périodes de résidence en France ; absence de condamnation pour un crime, un délit grave (passible d'au moins 3 ans de prison) ou pour outrage à l'hymne national ou au drapeau tricolore ; condition de résidence continue ou discontinue en France de 8 ans depuis l'âge de 6 ans (au lieu de 5 ans depuis l'âge de 8 ou 11 ans) ; manifestation de volonté expresse et solennelle de l'intéressé, par le dépôt d'une déclaration. L'administration pourrait décider de s'opposer à l'octroi de la nationalité et soumettre l'étranger à un test d'assimilation en cas de doute (notamment lorsque les parents sont en situation irrégulière).

10) Rendre obligatoire pour toute religion la constitution d'association cultuelle (ou son équivalent l’association diocésaine) pour la gestion des lieux de culte. Ainsi le culte musulman accédera comme tous les autres à tous les leviers de financement, la contrepartie étant la transparence des comptes.

11) Créer un statut de Fondation à objet religieux pour que les dons et legs de personnes privées puissent être recueillis en toute transparence et contribuer à un meilleur financement du culte, notamment musulman (construction d’édifices, formation des ministres du culte). Il est indispensable de mettre fin, lorsqu’ils existent, aux financements étrangers des cultes et en particulier au système dit des « imams détachés ». Conformément aux principes de la loi de 1905, l’implantation des aumôniers dans les hôpitaux, les prisons et les écoles sera consolidée.

12) Permettre aux préfets, au-delà de la fin de l'état d'urgence, d'ordonner une fermeture des lieux de culte lorsque leur activité est de nature à porter une atteinte grave à l'ordre public et à la sécurité intérieure et modifier, si nécessaire, le régime juridique de dissolution des associations et des groupements, qui remonte à 1936, pour permettre la dissolution d’associations prônant le djihad

En plus d'être un protectionniste et de vouloir défendre une politique industrielle en défendant le Big Business français contre les entreprises étrangères, on ne peut pas dire non plus que tu sois particulièrement humaniste vis-à-vis des étrangers, aux communautés minoritaires et en particulier aux primo-arrivants et à leur famille. Tu n'es pas qu'un simple socialiste, t'es un socialiste criminel.

A la limite on aurait pu t'apprécier un peu plus si t'étais juste de gauche un peu classique naïf qu'on voit partout, avec ce rêve de vouloir un monde sans frontière avec une liberté d'immigration, comme le sont généralement les Verts et les adeptes de Besancenot, un des rares points sur lequel je peux être d'accord avec eux. Mais tu n'es même pas cela, au final tu regroupes le pire de la gauche et le pire de la droite.

T'as peut-être changé, tu t'amuses peut-être à cracher sur les sympathisants FN, mais moi personnellement je ne crois pas trop aux gens qui changent aussi radicalement en si peu de temps, ou alors c'est que t'as un vrai problème d'instabilité psychologique.

T'es une personne dangereuse.

Flymond
Flymond
MP
20 janvier 2020 à 21:56:49

Tu n'es pas qu'un simple socialiste, t'es un socialiste criminel.

Quels crimes a t-il commis ? Celui de ne pas glorifier les étrangers ?

Les gauchos décidémment :rire:

dembele89
dembele89
MP
20 janvier 2020 à 22:32:20

Les impôts sur la fortune n'ont jamais rapporté une proportion significative des recettes fiscales , je l'ai déjà dit 20 fois ici sur le forum mais c'est un impôt qui rappor(ait) moins de 0.5% des recettes totales de la puissance publiques
C'est donc une question surtout idéologique.
Je pense qu'il est plus intéressant de s'intéresser à l'abolition de ces impôts : ils ont souvent été institué en période de guerre ou juste après pour financer la reconstruction dans pas mal de pays développés , au nom d'une solidarité nationale et d'un bien commun, des éléments qui sont beaucoup plus faibles aujourd'hui.

Comme le note l'OCDE dans cette étude, l'impôt sur la fortune a un impact redistributif très limité si tu veux réduire les inégalités :
http://www.etudes-fiscales-internationales.com/media/01/01/2671881366.pdf
Dans la grande majorité des pays , cet impôt rapporte bien moins de 1% du PIB , pas de quoi redistribuer en masse.
La Suisse est l'exception mais l'effet fiscal favorable est dû à la faiblesse des autres impôts sur les revenus financiers :hap:
La conclusion de l'OCDE :

Overall, the report concludes that from both an efficiency and equity perspective, there
are limited arguments for having a net wealth tax in addition to broad-based personal
capital income taxes and well-designed inheritance and gift taxes
. While there are
important similarities between personal capital income taxes and net wealth taxes, the
report shows that net wealth taxes tend to be more distortive and less equitable.
This is
largely because they are imposed irrespective of the actual returns that taxpayers earn on
their assets. The report also argues that capital income taxes alone will most likely not be
enough to address wealth inequality and suggests the need to complement capital income
taxes with a form of wealth taxation. The report finds that there is a strong case for an
accompanying inheritance tax on efficiency, equity and administrative grounds.
...

Mais c'est un impôt plus intéressant quand les revenus financiers sont relativement peu taxés ( pas le cas en FR! souvent les impôts s'additionnent d'ailleurs):

However, the report finds that there are stronger arguments for having a net wealth tax in
the absence of broad-based personal capital income taxes and taxes on wealth transfers.

Where the overall tax burden on capital is low, or where levying broad-based capital
income taxes or inheritance taxes is not feasible, net wealth taxes may play an important
substitution role. The report shows how a net wealth tax can serve as an imperfect
substitute for taxes on personal capital income, on capital gains or on wealth transfers.
http://www.oecd.org/tax/tax-policy/role-and-design-of-net-wealth-taxes-in-the-OECD-summary.pdf ( p.19)

courte réponse à :

C'est donc ça l'effet de la "fuite des riches" ? Bon bien sûr cette fuite des riches n'est qu'un fantasme et nombreux sont ceux qui ont rappelé que le nombre de redevable de l'ISF ne faisait que s'accroître chaque année, à l'inverse de la fuite tant décriée. Mais même si on faisait fit de cette réalité. Même si, tout en sachant que c'est faux, on concédait qu'il y avait bien une "fuite des riches". Le problème c'était que ça jouait à la baisse sur le solde de la balance courante... On ne m'avait jamais présenté ça comme ça ! On m'avait toujours dit que le problème, au fond, c'était que ces riches finançaient l'économie ; qu'ils investissaient et que leur départ était synonyme de diminue de la croissance potentielle française.

Ce n'est pas nécessairement contradictoire que le nombre de redevables augmente bien qu'il y ait fuite de capitaux si la population croît par exemple, en outre si les très riches partent , l'assiette fiscale diminuera quand même.
D'ailleurs la recette nette fiscale en faible hausse des impôts sur la fortune alors que les patrimoines du quartile supérieur ont fortement augmenté est plutôt un argument contre l'efficacité supposée de l'ISF :

Stable or declining net wealth tax revenues in most countries contrast with trends in
wealth accumulation. There has been a rapid growth in wealth across countries. While
trends are difficult to assess given the limited number of countries with reliable and
comparable data, studies have shown that household net wealth has increased
substantially over the last four decades in advanced countries. Figure 1.6 shows the
significant increase in the average market-value national wealth per adult since 1970 in
the United States, France, Germany and the United Kingdom. Using comparable data for
8 large advanced countries, Piketty and Zucman (2013) also find that the average ratio of
net household wealth to national income increased by almost 80% between 1970 and
2010. This rapid growth in wealth has been explained, among other factors, by asset-price
booms and a significant increase in private savings (IMF, 2014). However, wealth
growth, which means that in theory the tax bases of net wealth taxes have expanded, has
not translated into higher wealth tax revenues. This “paradox” is likely to be the result of
changes in the design of net wealth taxes, the failure to update property values, as well as
tax avoidance and evasion behaviours. Chapter 2 also suggests that there is evidence of
increasing wealth inequality. This makes the fact that revenues from net wealth taxes,
which are levied on the very wealthy, have not increased even more remarkable. (p21)

dembele89
dembele89
MP
20 janvier 2020 à 22:42:13

Le 20 janvier 2020 à 18:42:54 backstabber75 a écrit :
Tu craches sur le FN, mais au vue de ce que t'as pu poster dans le passé sur ce forum, ton interlocuteur a quand même de quoi se poser la question.

Quand je vois ce topic:
http://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-50698233-1-0-1-0-mon-programme-presidentiel-pour-2017.htm

Réformes identitaires:

1) Rétablissement de la surveillance aux frontières.

2) Interdiction d'achat d'un patrimoine national historique par une personne n'aillant pas la nationalité Française.

3) Diminution de l’accueille de migrants pour atteindre un solde légale de 10000 par an.

4) Mise en place de la double peine pour les auteurs de crimes.

5) Développement de l'influence de l'islam de France sur les musulmans. Lutte contre la lecture salafiste de l'islam et contre la reconnaissance du droit musulman.

6) Durcir les exigences du regroupement familial et refuser la délivrance des titres de séjour pour raisons familiales en l'absence de perspective sérieuse d'intégration (tenant compte notamment des ressources, du logement, de la couverture sociale, de la maîtrise de la langue française, du respect des valeurs de la République et du projet de vie en France).

7) Développer l'usage des statistiques d'origine dans la politique de délivrance des titres de séjour, notamment pour prévenir la concentration communautaire dans une même commune ou un même quartier.

8) Eloigner systématiquement les étrangers en situation irrégulière en restaurant le principe du placement en rétention, y compris pour les familles (dans des centres adaptés), en portant la durée maximale de rétention administrative de 45 jours à 6 mois et en sanctionnant les pays non coopératifs dans la délivrance des laissez-passer consulaires par la réduction des visas délivrés à leurs ressortissants et de l'aide au développement. L’éloignement des déboutés du droit d’asile doit être une priorité, notamment en notifiant les décisions de refus d’asile dans les centres d’hébergement.

9) Subordonner l'acquisition de la nationalité française à la majorité aux conditions suivantes : respect de l'obligation scolaire au cours des périodes de résidence en France ; absence de condamnation pour un crime, un délit grave (passible d'au moins 3 ans de prison) ou pour outrage à l'hymne national ou au drapeau tricolore ; condition de résidence continue ou discontinue en France de 8 ans depuis l'âge de 6 ans (au lieu de 5 ans depuis l'âge de 8 ou 11 ans) ; manifestation de volonté expresse et solennelle de l'intéressé, par le dépôt d'une déclaration. L'administration pourrait décider de s'opposer à l'octroi de la nationalité et soumettre l'étranger à un test d'assimilation en cas de doute (notamment lorsque les parents sont en situation irrégulière).

10) Rendre obligatoire pour toute religion la constitution d'association cultuelle (ou son équivalent l’association diocésaine) pour la gestion des lieux de culte. Ainsi le culte musulman accédera comme tous les autres à tous les leviers de financement, la contrepartie étant la transparence des comptes.

11) Créer un statut de Fondation à objet religieux pour que les dons et legs de personnes privées puissent être recueillis en toute transparence et contribuer à un meilleur financement du culte, notamment musulman (construction d’édifices, formation des ministres du culte). Il est indispensable de mettre fin, lorsqu’ils existent, aux financements étrangers des cultes et en particulier au système dit des « imams détachés ». Conformément aux principes de la loi de 1905, l’implantation des aumôniers dans les hôpitaux, les prisons et les écoles sera consolidée.

12) Permettre aux préfets, au-delà de la fin de l'état d'urgence, d'ordonner une fermeture des lieux de culte lorsque leur activité est de nature à porter une atteinte grave à l'ordre public et à la sécurité intérieure et modifier, si nécessaire, le régime juridique de dissolution des associations et des groupements, qui remonte à 1936, pour permettre la dissolution d’associations prônant le djihad

En plus d'être un protectionniste et de vouloir défendre une politique industrielle en défendant le Big Business français contre les entreprises étrangères, on ne peut pas dire non plus que tu sois particulièrement humaniste vis-à-vis des étrangers, aux communautés minoritaires et en particulier aux primo-arrivants et à leur famille. Tu n'es pas qu'un simple socialiste, t'es un socialiste criminel.

A la limite on aurait pu t'apprécier un peu plus si t'étais juste de gauche un peu classique naïf qu'on voit partout, avec ce rêve de vouloir un monde sans frontière avec une liberté d'immigration, comme le sont généralement les Verts et les adeptes de Besancenot, un des rares points sur lequel je peux être d'accord avec eux. Mais tu n'es même pas cela, au final tu regroupes le pire de la gauche et le pire de la droite.

T'as peut-être changé, tu t'amuses peut-être à cracher sur les sympathisants FN, mais moi personnellement je ne crois pas trop aux gens qui changent aussi radicalement en si peu de temps, ou alors c'est que t'as un vrai problème d'instabilité psychologique.

T'es une personne dangereuse.

Chaton qui serait Nazbol :question:
Son programme de 2017 avait quelques bons éléments en fait :hap:

Plus sérieusement ,ce genre de messages 100% ad hominem ne feront pas avancer le débat :(
Je ne vois pas l'utilité de chercher des messages datant de 2017 franchement , même en supposant que ces positions le disqualifieraient ( ce qui n'est pas le cas , fermer les mosquées radicales c'est du bon sens par exemple).

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