Pourquoi les immigrés illégaux ne restent-ils pas dans leur pays ?
J'ai lu que bcp des immigrés clandestins viennent de pays comme Afghanistan, Afrique du nord et de Somalie...

J'ai déjà suivi le documentaire montrant un kayak traversant la Médittéranée avec 20aines de personnes...
Le bateau était surchargé, mais ils risquent leur vie pour arriver à la côte italienne ?

Le 17 juillet 2019 à 07:53:21 JulesFaraday a écrit :
Pourquoi les immigrés illégaux ne restent-ils pas dans leur pays ?
J'ai lu que bcp des immigrés clandestins viennent de pays comme Afghanistan, Afrique du nord et de Somalie...

J'ai déjà suivi le documentaire montrant un kayak traversant la Médittéranée avec 20aines de personnes...
Le bateau était surchargé, mais ils risquent leur vie pour arriver à la côte italienne ?

Les immigrés viennent chez nous pour fuir un dictateur à qui nos patrons vendent des armes, pour fuir l'oppression pendant que nos patrons se fournissent en esclaves, pour fuir la misère pendant que nos patrons pillent leur pays.

Ils savent qu'ils n'ont aucun espoir en restant dans leur pays et idéalisent souvent l'occident alors ils se disent probablement qu'il vaut mieux essayer de vivre correctement quitte à y laisser la vie que se condamner à subir l'oppression et la misère.

Parce que le projet c'est de ruiner l'Europe

Le 17 juillet 2019 à 11:11:10 Evil-Empire a écrit :

Le 17 juillet 2019 à 07:53:21 JulesFaraday a écrit :
Pourquoi les immigrés illégaux ne restent-ils pas dans leur pays ?
J'ai lu que bcp des immigrés clandestins viennent de pays comme Afghanistan, Afrique du nord et de Somalie...

J'ai déjà suivi le documentaire montrant un kayak traversant la Médittéranée avec 20aines de personnes...
Le bateau était surchargé, mais ils risquent leur vie pour arriver à la côte italienne ?

Les immigrés viennent chez nous pour fuir un dictateur à qui nos patrons vendent des armes, pour fuir l'oppression pendant que nos patrons se fournissent en esclaves, pour fuir la misère pendant que nos patrons pillent leur pays.

Ils savent qu'ils n'ont aucun espoir en restant dans leur pays et idéalisent souvent l'occident alors ils se disent probablement qu'il vaut mieux essayer de vivre correctement quitte à y laisser la vie que se condamner à subir l'oppression et la misère.

Ce mélange de tout et n'importe quoi tu savais que toute l'Afrique recevait jusqu’il y a peu moins d'investissements extérieurs que les seuls Pays-Bas ? Donc le muh exploitation n'a aucun sens, en réalité il seraient bien content d'avoir plus de capital
Surtout qu'avec l'explosion démographique annoncée et encore confirmée récemment par l'ONU, le capital/hab va lourdement chuter :

Ce graphe répond aussi à la question de l'auteur , il s'agit d'une exportation de l'excédent démographique et d'hommes célibataires qui ne trouvent pas de femme dans les sociétés polygames dans divers pays comme le Nigéria etc.

"Condamnés à vivre dans la misère " cette manie de déresponsabiliser tout ce qui est un peu foncé alors que des pays comme le Cambodge , même après des massacres de plus de 20% de la population en quelques années , se sont relevés .

Ptdr le first

Ce cliché absolu du communiste aveuglé par sa haine des riches

Le 18 juillet 2019 à 18:55:58 dembele89 a écrit :

Le 17 juillet 2019 à 11:11:10 Evil-Empire a écrit :

Le 17 juillet 2019 à 07:53:21 JulesFaraday a écrit :
Pourquoi les immigrés illégaux ne restent-ils pas dans leur pays ?
J'ai lu que bcp des immigrés clandestins viennent de pays comme Afghanistan, Afrique du nord et de Somalie...

J'ai déjà suivi le documentaire montrant un kayak traversant la Médittéranée avec 20aines de personnes...
Le bateau était surchargé, mais ils risquent leur vie pour arriver à la côte italienne ?

Les immigrés viennent chez nous pour fuir un dictateur à qui nos patrons vendent des armes, pour fuir l'oppression pendant que nos patrons se fournissent en esclaves, pour fuir la misère pendant que nos patrons pillent leur pays.

Ils savent qu'ils n'ont aucun espoir en restant dans leur pays et idéalisent souvent l'occident alors ils se disent probablement qu'il vaut mieux essayer de vivre correctement quitte à y laisser la vie que se condamner à subir l'oppression et la misère.

Ce mélange de tout et n'importe quoi tu savais que toute l'Afrique recevait jusqu’il y a peu moins d'investissements extérieurs que les seuls Pays-Bas ? Donc le muh exploitation n'a aucun sens, en réalité il seraient bien content d'avoir plus de capital

Quand on compare la démographie africaine avec celles des Pays-Bas et l'état de l'économie ta comparaison est extrêmement pertinente.

Surtout qu'avec l'explosion démographique annoncée et encore confirmée récemment par l'ONU, le capital/hab va lourdement chuter :

Encore faudrait il que l'aide internationale ne soit jamais détournée par les politiciens voleurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_perception_de_la_corruption

Ce graphe répond aussi à la question de l'auteur , il s'agit d'une exportation de l'excédent démographique et d'hommes célibataires qui ne trouvent pas de femme dans les sociétés polygames dans divers pays comme le Nigéria etc.

Bien sûr la démographie africaine galopante n'a rien à voir avec l'esclavage que pratiquent nos patrons

"Condamnés à vivre dans la misère " cette manie de déresponsabiliser tout ce qui est un peu foncé alors que des pays comme le Cambodge , même après des massacres de plus de 20% de la population en quelques années , se sont relevés .

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Cambodge tu disais?

Je savais déjà que ce serait laborieux suite au premier message mais là ...
Je ne compare pas la démographie afticaine et celle des Pays-Bas mais les investissements étrangers , en effet contrairement à ce que racontent les tiers-mondistes, l'Afrique n'est pas "exploitée" ouin ouin mais reçoit excessivement peu d'investissements, moins que les seuls Pays-Bas comme dit plus haut. Je ne sais pas pourquoi d'autres gens ont autant de mal avec les chiffres, je trouve que c'est une statistique très parlante .

Démographie et économie sont liées. Des dirigeants africains irresponsables comme en Tanzanie incitent leurs femmes à faire encore plus d'enfants qui vivront dans la misère : https://www.bbc.co.uk/news/world-africa-45474408
La Tanzanie, qui d'après le dernier rapport de l'ONU : https://population.un.org/wpp/Publications/Files/WPP2019_DataBooklet.pdf , passera de 58 millions d'habitants en 2019 à 79 millions en 2030, 129 millions en 2050 et , même avec des hypothèses de fertilité réduite , à 285 millions en 2100.
L'Afrique était historiquement "riche" car il y a avait beaucoup de ressources pour une terre sous-peuplée , chose qui a changé depuis comme le montre entre autres l'exemple chiffré de la Tanzanie.

Encore faudrait il que l'aide internationale ne soit jamais détournée par les politiciens voleurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_perception_de_la_corruption

Et ça c'est aussi la faute de l'Europe si les dirigeants africains agissent ainsi ?

Bien sûr la démographie africaine galopante n'a rien à voir avec l'esclavage que pratiquent nos patrons

Ça n'a vraiment aucun sens ce que tu racontes, 95% des gens lambda te riraient au visage si tu leur sortais ça IRL.
L'argument habituel des tiers-mondistes est que l'esclave a vidé des bassins de population , pas le contraire ( et encore c'est discutable car l'importation de denrées alimentaires étrangères a amélioré les rendements dans l'Afrique de l'Ouest , zone d'où provenaient majoritairement les esclaves et qui n'a pourtant pas connu de phases de dépopulation ).
La source de cet accroissement démographique est l'amélioration de l'hygiène et les vaccins etc. apportés sous la colonisation et par après , en provenance de l'Occident. Méchants Occidentaux esclavagistes

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Cambodge tu disais?

Oui je disais ( 1991 fin de la guerre civile , à noter que l'Afrique du Sud est comptabilisée dans SSA )

Essaie d'utiliser des statistiques officielles la prochaine fois plutôt que Wikipedia.

Pour l'argent qu'ils nous font gagner, le travail bas salaire etc

L'esclavagisme moderne quoi

@ dembele
C'est quoi ta source sur la comparaison des investissements en Afrique et aux PB? En quoi cette statistique révèlerait une absence d'exploitation, cette exploitation fonctionnant principalement sur de l'extraction (à un coût dérisoire : pas de droit sociaux ou environnementaux, peu d'impôts, pas de complexe industriel à entretenir), une main d’œuvre à peine payée et encadrée par des expats (pas de coûts de formation, pas de coût d'infrastructure pour classe moyenne)? Il pourrait s'agir au contraire d'un capitalisme là plus qu'ailleurs accapareur.

la comparaison des évolutions du PIB du Cambodge et du continent Africain est bien sûr absurde pour plusieurs raisons
1 L'échelle. Désolé mais comparer des espaces sans aucunes similarités géographiques c'est grotesque, je sais que l'économisme aime réduire une démonstration à une seule stat mais quand même.
2 Le Cambodge part de très bas, ce qui donne une impression de croissance rapide, mais il s'agit en fait d'un rééquilibrage, d'un retour à un état antérieur, les dégâts subis dans une guerre sont bien sûr dommageable mais donnent aussi une occasion de rebond une fois la paix rétablie. Choisir le moment où le PIB est le plus bas participe d'une illusion d'optique, voire de la manipulation de l'information.
3 Le contexte géographique est un facilitateur de la croissance cambodgienne, tigres asiatiques et parrain chinois sont des facteurs (exogènes) essentiels de cette évolution.

Je suis d'accord sur le fait que les gouvernants africains ne brillent pas en général par leur probité, leur sens des responsabilités, qu'ils encouragent l'émigration de leur jeunesse turbulente et pléthorique. Mais ne sont ils pas dans les structures du capitalisme mondial des personnages subalternes? Tenant en place autant de par leur despotisme que par le soutient (militaire et financier) de puissances néo coloniales (dont la France, le RU, les USA mais aussi maintenant la Chine, les monarchies pétrolières, la Russie dans une moindre mesure) leur indépendance est factice (cf sahel actuellement, Libye, les Soudans, Côte d'Ivoire, Centre Afrique, Égypte (etc, la liste est longue et je ne suis pas spécialiste) dont les gouvernements dépendent absolument d’États étrangers).
On ne peut pas penser que cette situation de domination soit le résultat d'un vœu des Africains. Il faut bien convenir au contraire que cette situation d'exploitation (principalement extractive comme dit plus haut) réponds aux besoins des pays développés en matières premières et en ressources énergétique (ainsi que quelques produits alimentaires).

Le 20 juillet 2019 à 18:48:46 pimc a écrit :
@ dembele

la comparaison des évolutions du PIB du Cambodge et du continent Africain est bien sûr absurde pour plusieurs raisons
1 L'échelle. Désolé mais comparer des espaces sans aucunes similarités géographiques c'est grotesque, je sais que l'économisme aime réduire une démonstration à une seule stat mais quand même.
2 Le Cambodge part de très bas, ce qui donne une impression de croissance rapide, mais il s'agit en fait d'un rééquilibrage, d'un retour à un état antérieur, les dégâts subis dans une guerre sont bien sûr dommageable mais donnent aussi une occasion de rebond une fois la paix rétablie. Choisir le moment où le PIB est le plus bas participe d'une illusion d'optique, voire de la manipulation de l'information.
3 Le contexte géographique est un facilitateur de la croissance cambodgienne, tigres asiatiques et parrain chinois sont des facteurs (exogènes) essentiels de cette évolution.

4 La comparaison de l'évolution du PIB par habitant doit bien sûr être pondérée par l’analyse des évolutions démographiques qui pourraient êtres divergentes, non?

Ils fuient souvent la guerre civile, les plus brutales, et ils viennent en Europe parce que les ong pro migrantes ne sont pas chinoises, on leur apprend a rêver a fuir en Europe pour mieux les exploiter.

Le 20 juillet 2019 à 11:36:44 dembele89 a écrit :
Je savais déjà que ce serait laborieux suite au premier message mais là ...
Je ne compare pas la démographie afticaine et celle des Pays-Bas mais les investissements étrangers , en effet contrairement à ce que racontent les tiers-mondistes, l'Afrique n'est pas "exploitée" ouin ouin

On oublie seulement une chose, c'est qu'une grande partie de l'argent qui est dans notre porte-monnaie vient précisément de l'exploitation depuis des siècles de l'Afrique, pas uniquement mais beaucoup viennent de l'exploitation de l'Afrique. Alors, il faut avoir un petit peu de bon sens, je ne dis pas de générosité, de bon sens, de justice pour rendre aux Africains je dirais ce qu'on leur a pris d'autant que c'est nécessaire si l'on veut éviter les pires convulsions ou difficultés avec les conséquences politiques que ça comporte dans le proche avenir.

Jacques Chirac, 10 mai, Africaphonie (2008), écrit par Alain Bidjeck, Modeste Sallah et Michaël Gosselin

Je pense que ton président est plus au fait de ses affaires que toi.

mais reçoit excessivement peu d'investissements, moins que les seuls Pays-Bas comme dit plus haut. Je ne sais pas pourquoi d'autres gens ont autant de mal avec les chiffres, je trouve que c'est une statistique très parlante .

Démographie et économie sont liées. Des dirigeants africains irresponsables comme en Tanzanie incitent leurs femmes à faire encore plus d'enfants qui vivront dans la misère : https://www.bbc.co.uk/news/world-africa-45474408
La Tanzanie, qui d'après le dernier rapport de l'ONU : https://population.un.org/wpp/Publications/Files/WPP2019_DataBooklet.pdf , passera de 58 millions d'habitants en 2019 à 79 millions en 2030, 129 millions en 2050 et , même avec des hypothèses de fertilité réduite , à 285 millions en 2100.
L'Afrique était historiquement "riche" car il y a avait beaucoup de ressources pour une terre sous-peuplée , chose qui a changé depuis comme le montre entre autres l'exemple chiffré de la Tanzanie.

L'afrique est 3 fois moins peuplée que l'Europe au km carré
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Continent

Encore faudrait il que l'aide internationale ne soit jamais détournée par les politiciens voleurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_perception_de_la_corruption

Et ça c'est aussi la faute de l'Europe si les dirigeants africains agissent ainsi ?

Oui https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7afrique

Bien sûr la démographie africaine galopante n'a rien à voir avec l'esclavage que pratiquent nos patrons

Ça n'a vraiment aucun sens ce que tu racontes, 95% des gens lambda te riraient au visage si tu leur sortais ça IRL.

Je pense pas que ce soit un critère pour juger de quoi que ce soit

L'argument habituel des tiers-mondistes est que l'esclave a vidé des bassins de population , pas le contraire ( et encore c'est discutable car l'importation de denrées alimentaires étrangères a amélioré les rendements dans l'Afrique de l'Ouest , zone d'où provenaient majoritairement les esclaves et qui n'a pourtant pas connu de phases de dépopulation ).
La source de cet accroissement démographique est l'amélioration de l'hygiène et les vaccins etc. apportés sous la colonisation et par après , en provenance de l'Occident. Méchants Occidentaux esclavagistes

Source ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Cambodge tu disais?

Oui je disais ( 1991 fin de la guerre civile , à noter que l'Afrique du Sud est comptabilisée dans SSA )

Essaie d'utiliser des statistiques officielles la prochaine fois plutôt que Wikipedia.

Wikipedia n'est pas une source enfaite, elle recense les siennes en bas de page.

Le 20 juillet 2019 à 22:05:08 Votonse a écrit :

Le 20 juillet 2019 à 11:36:44 dembele89 a écrit :
Je savais déjà que ce serait laborieux suite au premier message mais là ...
Je ne compare pas la démographie afticaine et celle des Pays-Bas mais les investissements étrangers , en effet contrairement à ce que racontent les tiers-mondistes, l'Afrique n'est pas "exploitée" ouin ouin

On oublie seulement une chose, c'est qu'une grande partie de l'argent qui est dans notre porte-monnaie vient précisément de l'exploitation depuis des siècles de l'Afrique, pas uniquement mais beaucoup viennent de l'exploitation de l'Afrique. Alors, il faut avoir un petit peu de bon sens, je ne dis pas de générosité, de bon sens, de justice pour rendre aux Africains je dirais ce qu'on leur a pris d'autant que c'est nécessaire si l'on veut éviter les pires convulsions ou difficultés avec les conséquences politiques que ça comporte dans le proche avenir.

Jacques Chirac, 10 mai, Africaphonie (2008), écrit par Alain Bidjeck, Modeste Sallah et Michaël Gosselin

Ca a commencé vachement tôt la sénilité chez l'amateur de tête de veau on dirait...

Et ces lieux communs de l'exploitation et/ou de la colonisation... pitié...

La thèse de l'exploitation unilatérale du peuple africain durant les colonies ferait marrer n'importe quel historien sérieux. La question de savoir si les colonies ont plus coûté que rapporté fait débat encore maintenant. Dire de façon péremptoire que les européens ont pillé l'Afrique est ridicule puisque même les spécialistes de la question s'écharpe là-dessus. C'est pas pour rien qu'au XXe on s'est débarrassé de ces boulets qui plombaient vraiment les économies des métropoles.

Ensuite "l'expropriation" moderne du sous-sol africain par les occidentaux. Faut pas pousser mémé hein. On peut s'amuser à tracer les origines des importations européennes ou la capacité réelle de production des pays africains et là on se marre bien.

L'or, si on enlève l'Afrique du Sud (qui est pas vraiment le pays le plus sous-développé d'Afrique) c'est 8% de la prod mondiale.
Le diamant. C'est le Botswana le premier producteur et de loin. Là aussi c'est pas le pays le plus dégueu d'Afrique.Après c'est des pays hors-Afrique.
Le pétrole. Seul 30% du pétrole français est d'origine africaine (Afrique du Nord inclus)
Le gaz ? C'est même pas 15%.
Cuivre ? Il vient d'Allemagne ou du Chili
Zinc ? La Chine.
...

C'est des chiffres risibles quoi. Il vous reste le plomb marocain et le cobalt zambien... Impressionnant quoi. Donc non, y a pas une grande partie de notre argent qui vient de l'exploitation de l'Afrique.

Enfin la balance commerciale est positive dans les échanges France Afrique. Techniquement c'est eux qui vous pille selon votre logique puisqu'ils nous "prennent" plus que ce qu'on le leur "prend".
Et là encore les chiffres sont tellement risibles (de l'ordre de 30 milliards d'importations sur les 700 milliards grosso modo d'importations françaises) que la sempiternelle repentance -surtout qu'il s'agit d'échanges commerciaux- est vraiment de mauvais goût.

Pis encore heureux qu'on ait pas parler des retraites qui foutent le camp en Afrique du Nord ou des 8 milliards d'aide que la France verse parce qu'y a encore moyen de faire un joli tour de manège...

Le 22 juillet 2019 à 04:47:53 Raklette1 a écrit :

Le 20 juillet 2019 à 22:05:08 Votonse a écrit :

Le 20 juillet 2019 à 11:36:44 dembele89 a écrit :
Je savais déjà que ce serait laborieux suite au premier message mais là ...
Je ne compare pas la démographie afticaine et celle des Pays-Bas mais les investissements étrangers , en effet contrairement à ce que racontent les tiers-mondistes, l'Afrique n'est pas "exploitée" ouin ouin

On oublie seulement une chose, c'est qu'une grande partie de l'argent qui est dans notre porte-monnaie vient précisément de l'exploitation depuis des siècles de l'Afrique, pas uniquement mais beaucoup viennent de l'exploitation de l'Afrique. Alors, il faut avoir un petit peu de bon sens, je ne dis pas de générosité, de bon sens, de justice pour rendre aux Africains je dirais ce qu'on leur a pris d'autant que c'est nécessaire si l'on veut éviter les pires convulsions ou difficultés avec les conséquences politiques que ça comporte dans le proche avenir.

Jacques Chirac, 10 mai, Africaphonie (2008), écrit par Alain Bidjeck, Modeste Sallah et Michaël Gosselin

Ca a commencé vachement tôt la sénilité chez l'amateur de tête de veau on dirait...

et quand on te lit on se dit qu'aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années.

Et ces lieux communs de l'exploitation et/ou de la colonisation... pitié...

Quels lieux communs? Citation?

La thèse de l'exploitation unilatérale du peuple africain durant les colonies ferait marrer n'importe quel historien sérieux.

Nous attendons des noms, quels sont tes sources sur la question. Et que signifie "unilatéral" pour toi (tu es le seul à utiliser ce mot alors on se demande d'où ça peut bien venir)? Les phénomènes sociaux et historiques sont de nature complexe, teintée, on parle rarement d'unilatéralité, jamais d'absolu ; inventer des discours pour ensuite les détruire est un artifice rhétorique assez risible.

La question de savoir si les colonies ont plus coûté que rapporté fait débat encore maintenant.

Malheureusement non. Tu n'es pas bien au courant des controverses historiques et on t'aura manipulé. La question n'est pas de savoir si les colonies ont rapporté à la métropole mais à qui, dans la métropole, elles ont rapporté. Il semblerait en effet que si le coût de la colonisation a été supporté par les Etats et donc par la population (coût financier via l’impôt, coût humain via la conscription) les bénéfices furent assez largement accaparés par les sociétés privées à qui on accordait les concessions dans une ambiance de corruption généralisée (la consanguinité des milieux politiques et spéculatifs est d'ailleurs un topos dans la littérature française fin XIX et début XX et a amené de nombreux scandales qui déstabilisèrent à plusieurs reprises la IIIeme République).
Il y a bien un débat tel que tu le présente mais pas au niveau académique ou le consensus est établi mais au niveau politique où on "exploite" la naïveté d'un public mal informé.

Dire de façon péremptoire que les européens ont pillé l'Afrique est ridicule puisque même les spécialistes de la question s'écharpe là-dessus.

Quels spécialistes? On évalue à environ 90% l'art africain traditionnel présent hors Afrique, c'est là le résultat d'un pillage permis par une occupation militaire du continent. Renseigne toi sur la récolte du caoutchouc au Congo belge, tu parleras ensuite de pillage ou pas.

C'est pas pour rien qu'au XXe on s'est débarrassé de ces boulets qui plombaient vraiment les économies des métropoles.

Sommet épique d'inculture historique : les métropoles se sont débarrassées des colonies. J'imagine que t'as une ribambelle de chercheurs à disposition pour justifier d'une telle assertion.

Ensuite "l'expropriation" moderne du sous-sol africain par les occidentaux. Faut pas pousser mémé hein. On peut s'amuser à tracer les origines des importations européennes ou la capacité réelle de production des pays africains et là on se marre bien.

L'or, si on enlève l'Afrique du Sud (qui est pas vraiment le pays le plus sous-développé d'Afrique) c'est 8% de la prod mondiale.
Le diamant. C'est le Botswana le premier producteur et de loin. Là aussi c'est pas le pays le plus dégueu d'Afrique.Après c'est des pays hors-Afrique.
Le pétrole. Seul 30% du pétrole français est d'origine africaine (Afrique du Nord inclus)
Le gaz ? C'est même pas 15%.
Cuivre ? Il vient d'Allemagne ou du Chili
Zinc ? La Chine.
...

Donc une fois cité 6 matières premières tu penses avoir fait le tour de la question? C'est d'autant plus con que tu dis "d'autres pays fournissent aussi des matières premières". Qui le nie? Qu'est ce que ça prouve?

C'est des chiffres risibles quoi. Il vous reste le plomb marocain et le cobalt zambien... Impressionnant quoi. Donc non, y a pas une grande partie de notre argent qui vient de l'exploitation de l'Afrique.

30 % du pétrole français, et c'est un chiffre risible... tu es un enfant. Le Maroc est plus connu pour son phosphate (très connu même), 3ém exportateur mondial.
Tu penses avoir démontré quelque chose là? En citant un petit nombre de matière première et en faisant l'étalage de l'inconsistance de tes connaissances historiques?

Enfin la balance commerciale est positive dans les échanges France Afrique. Techniquement c'est eux qui vous pille selon votre logique puisqu'ils nous "prennent" plus que ce qu'on le leur "prend".

Mais c'est vraiment idiot! Ce que tu décris est exactement le schéma de la domination économique entre plusieurs espaces : les Allemands ont un balance commerciale au top : ça leur permet d'être un des centre de l'économie mondiale, pareil pour la chine. Cette balance déficitaire est le résultat d'une politique asymétrique classique qui voit des espaces aliénés de leur ressources primaires et consommant en retour les produits finis des espaces industrialisés. Et tu sais quoi? C'est le modèle colonial.

Et là encore les chiffres sont tellement risibles (de l'ordre de 30 milliards d'importations sur les 700 milliards grosso modo d'importations françaises) que la sempiternelle repentance -surtout qu'il s'agit d'échanges commerciaux- est vraiment de mauvais goût.

"La sempiternelle repentance"? Mais c'est une blague? Je ne me repens pas. Il n'est pas question de morale, ce n'est pas un procès encore moins une confession. Il s'agit juste de factualité historique (la colonisation est un processus d'exploitation particulièrement violent), politique et économique (l'Afrique est un espace périphérique dans la mondialisation, et son exploitation y est particulièrement forte, proportionnellement à son éloignement des centres de commandement).

Pis encore heureux qu'on ait pas parler des retraites qui foutent le camp en Afrique du Nord ou des 8 milliards d'aide que la France verse parce qu'y a encore moyen de faire un joli tour de manège...

Un vrais enfant je l'ai déjà dit.
Les retraites sont le résultat de cotisations elles même permises par le travail des individus qui les touchent. T'y vois un problème? Quand-t-à l'aide "humanitaire" c'est bien le signe d'une dépendance, dépendance on ne peut plus favorable à l'exploitation.

Le 22 juillet 2019 à 10:46:22 pimc a écrit :

Malheureusement non. Tu n'es pas bien au courant des controverses historiques et on t'aura manipulé. La question n'est pas de savoir si les colonies ont rapporté à la métropole mais à qui, dans la métropole, elles ont rapporté. Il semblerait en effet que si le coût de la colonisation a été supporté par les Etats et donc par la population (coût financier via l’impôt, coût humain via la conscription) les bénéfices furent assez largement accaparés par les sociétés privées à qui on accordait les concessions dans une ambiance de corruption généralisée (la consanguinité des milieux politiques et spéculatifs est d'ailleurs un topos dans la littérature française fin XIX et début XX et a amené de nombreux scandales qui déstabilisèrent à plusieurs reprises la IIIeme République).
Il y a bien un débat tel que tu le présente mais pas au niveau académique ou le consensus est établi mais au niveau politique où on "exploite" la naïveté d'un public mal informé.

Les colonies françaises ont été un poids dans l'économie nationale, que ce soit dans leurs conquêtes puis dans leur gestion (https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1976_num_31_6_293784#ahess_0395-2649_1976_num_31_6_T1_1239_0000) . Il est tout a fait légitime de se pencher sur le coût de la colonisation, afin de tordre le cou aux idées reçues et pour la recherche historique. Que des entreprises privées aient profité des avantages commerciaux dans les colonies est un fait indéniable, d"ailleurs ces entreprises se sont elles mêmes tirées une balle dans le pied en s'endormant dans un réseau avantagé, délaissant les coûts de l'innovation.
L'affaire coloniale a été une mauvaise affaire économique https://www.contrepoints.org/2014/06/02/167711-le-colonialisme-une-bonne-affaire-economique / https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-couteuses-colonies-de-la-france_1414563.html

Dire de façon péremptoire que les européens ont pillé l'Afrique est ridicule puisque même les spécialistes de la question s'écharpe là-dessus.

Quels spécialistes? On évalue à environ 90% l'art africain traditionnel présent hors Afrique, c'est là le résultat d'un pillage permis par une occupation militaire du continent. Renseigne toi sur la récolte du caoutchouc au Congo belge, tu parleras ensuite de pillage ou pas.

Je pense que tu fais erreur, https://www.capital.fr/polemik/la-france-doit-elle-restituer-ses-oeuvres-a-lafrique-1317717, selon cet article : "90% des oeuvres béninoises se trouvent par exemple hors du Bénin, une situation sans équivalent" donc bien je veux bien que tu apporte la source des 90% de l'art africain
Ensuite c'est un fait, la colonisation européenne a pillé l'art africain. Mais derrière cette phrase, il faut faire la nuance entre l'art volé manu militari, celui offert aux conquérants, celui acheté par les colons, etc...
Enfin, est ce quelque chose de mal ? Les conservateurs de musées et historiens, qui ne cherchent pas à faire de la politique ou à mettre en avant leur intérêt privé mais seulement l'art, pointe du doigt l'importance de la diffusion culturelle via l'art qui voyage, et aussi le manque de moyens et d'entretiens dans les musées africains où les oeuvres pourraient être dégradées. Tout à coup on tombe dans un autre débat, pour ma part je me range du côté des amateurs d'arts, ce qui compte c'est avant tout l'entretien et la restauration des oeuvres
"“Notre culture, si on en avait pris soin, on n’en serait pas là” s'agace Romuald Hazoumé, star de l’art contemporain africain dans l’émission Stupéfiant. Pour lui, le Bénin ne doit “surtout pas récupérer ses trésors”. Son sang ne fait qu’un tour quand il évoque le palais d'Abomey : “allez voir leur état, c’est lamentable, honteux”. Gabin Djimassé, directeur de l’office du tourisme du Bénin déplore : “C’est une catastrophe. On a constaté la disparition d’un nombre important d’oeuvre. Non pas forcément parce qu'elles ont été vendues, mais pour mauvais entretien, ces oeuvres-là ont disparu, sont pourries, irrécupérables”."

C'est pas pour rien qu'au XXe on s'est débarrassé de ces boulets qui plombaient vraiment les économies des métropoles.

Sommet épique d'inculture historique : les métropoles se sont débarrassées des colonies. J'imagine que t'as une ribambelle de chercheurs à disposition pour justifier d'une telle assertion.

Les communistes étaient opposés aux colonies pour des raisons humanistes, la droite était contre l'aventure coloniale pour se consacrer à la revanche contre l"Allemagne, les libéraux étaient contre les colonies qui brisaient le libre-échange, Clémenceau s'opposait à Ferry.. Et après la guerre, De Gaulle a fait en sorte de lâcher l'Algérie et l'Afrique noire, Pierre Mendes France a fait en sorte de lâcher l'Indochine, la Tunisie, le Maroc.
Je ne dis pas que les peuples sous tutelle coloniale n'ont pas souhaité l'indépendance, mais c'est un fait historique, la France a compris que ses colonies n'avaient plus raison d'être. Si la métropole avant tant souhaité les garder il y aurait eu conflits armés comme avec l'Espagne ou le Portugal.
A la limite on peut parler du mandat de la Syrie où la France est intervenu militairement pour garder le contrôle, mais après ça la République a mit à l'Empire.

Ensuite "l'expropriation" moderne du sous-sol africain par les occidentaux. Faut pas pousser mémé hein. On peut s'amuser à tracer les origines des importations européennes ou la capacité réelle de production des pays africains et là on se marre bien.

L'or, si on enlève l'Afrique du Sud (qui est pas vraiment le pays le plus sous-développé d'Afrique) c'est 8% de la prod mondiale.
Le diamant. C'est le Botswana le premier producteur et de loin. Là aussi c'est pas le pays le plus dégueu d'Afrique.Après c'est des pays hors-Afrique.
Le pétrole. Seul 30% du pétrole français est d'origine africaine (Afrique du Nord inclus)
Le gaz ? C'est même pas 15%.
Cuivre ? Il vient d'Allemagne ou du Chili
Zinc ? La Chine.
...

Donc une fois cité 6 matières premières tu penses avoir fait le tour de la question? C'est d'autant plus con que tu dis "d'autres pays fournissent aussi des matières premières". Qui le nie? Qu'est ce que ça prouve?

Il défend très mal son avis, mais il a raison dans le fond, l'exploitation actuelle de l'Afrique par l'Occident est un mythe.

Aujourd'hui l'Afrique est avant tout dans le viseur de la Chine, de la Russie, des Etats-Unis, des Turques, de l'Arabie Saoudite, on pourrait même citer l'Inde. Pékin reste la première menace pour l'indépendance économique du continent https://www.lepoint.fr/economie/dette-et-colonisation-de-l-afrique-ces-peurs-que-reveille-la-chine-03-09-2018-2247943_28.php
Pour ce qui est de la France, elle est actuellement le 6e investisseur en Afrique https://www.lesechos.fr/2017/11/investissement-la-france-largement-distancee-en-afrique-186602 et Paris recule face à des pays bien moins scrupuleux, bonne chose que les méchants occidentaux démocratiques reculent ?
Pour ce qui est de la France, le premier pays africain commerçant avec la France est l'Afrique du Sud, 33e dans les exportations et 38e dans les importations. L'Afrique est le continent le plus faible dans notre balance commerciale.
Non les FTN françaises ne se gavent pas sur le dos de pauvres petits travailleurs noirs, les FTN ne sont pas racistes, ce sont des firmes qui ont pour objectif de racheter la firme du voisin ou de l'écraser. Renault délocalise ses usines au Maroc dans la région de Tanger, c'est raciste ? Je suis sur que des méchants occidentaux seraient ravis de retrouver leur emploi.

Pour ce qui est du vol des ressources premières, l'Afrique est en proie au fameux mal hollandais (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_hollandaise) ce qui ruine leur industrie et autre exportations, facilite la corruption, une appréciation de leur devise et une perte de la compétitivité prix.
Bien que ce mal touche principalement les pays pétroliers il n'est pas incurable.

C'est des chiffres risibles quoi. Il vous reste le plomb marocain et le cobalt zambien... Impressionnant quoi. Donc non, y a pas une grande partie de notre argent qui vient de l'exploitation de l'Afrique.

30 % du pétrole français, et c'est un chiffre risible... tu es un enfant. Le Maroc est plus connu pour son phosphate (très connu même), 3ém exportateur mondial.
Tu penses avoir démontré quelque chose là? En citant un petit nombre de matière première et en faisant l'étalage de l'inconsistance de tes connaissances historiques?

https://www.connaissancedesenergies.org/d-ou-vient-le-petrole-brut-importe-en-france-120209
Dans les principaux fournisseurs de pétrole en France il y a peu de pays africains. Et dans les 10 premiers producteur de pétrole aucun n'est africain, le Nigéria pointe à la 13e place. L'Afrique ne fait pas partie des grands producteur de pétrole, la faute à un manque de moyens, de capital, d'infrastructure qui pourraient permettre de l'exploiter (mais si c'est Total c'est du pillage ?).

Et pour l'argument du Maroc .. Madagascar est connu pour sa vanille, l'Algérie son sol riche, l'Angola et le Nigéria le pétrole, Lagos pour son industrie du cinéma (:noel:). Personne ne nie que ces pays se soient spécialisés, le problème c'est d'en devenir dépendant (comme dit plus haut).

Enfin la balance commerciale est positive dans les échanges France Afrique. Techniquement c'est eux qui vous pille selon votre logique puisqu'ils nous "prennent" plus que ce qu'on le leur "prend".

Mais c'est vraiment idiot! Ce que tu décris est exactement le schéma de la domination économique entre plusieurs espaces : les Allemands ont un balance commerciale au top : ça leur permet d'être un des centre de l'économie mondiale, pareil pour la chine. Cette balance déficitaire est le résultat d'une politique asymétrique classique qui voit des espaces aliénés de leur ressources primaires et consommant en retour les produits finis des espaces industrialisés. Et tu sais quoi? C'est le modèle colonial.

Ce qui est idiot c'est surtout de croire que la balance commerciale est une domination économique. Je te renvois à ce sujet https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-59373810-2-0-1-0-le-mythe-de-l-etat-spoliateur-en-france.htm où Kotaro (Ludwig_VonMises) démonte magnifiquement le mythe de la balance commerciale, très instructif.

Et là encore les chiffres sont tellement risibles (de l'ordre de 30 milliards d'importations sur les 700 milliards grosso modo d'importations françaises) que la sempiternelle repentance -surtout qu'il s'agit d'échanges commerciaux- est vraiment de mauvais goût.

"La sempiternelle repentance"? Mais c'est une blague? Je ne me repens pas. Il n'est pas question de morale, ce n'est pas un procès encore moins une confession. Il s'agit juste de factualité historique (la colonisation est un processus d'exploitation particulièrement violent), politique et économique (l'Afrique est un espace périphérique dans la mondialisation, et son exploitation y est particulièrement forte, proportionnellement à son éloignement des centres de commandement).

L'Afrique est en retard, personne ne va le nier, mais ce retard est antérieur à la colonisation et cette dernière n'est pas la cause. Aujourd'hui les pays africains ne sont pas exploités, ils sont fragiles et mis en danger par des puissances telle que la Chine, la Russie, qui ne songe en aucun cas à fructifier l'économie nationale et ses retombées, mais applique une politique d'influence pour en faire des pions.
Aucun historien avec un minimum de sérieux ne nie la brutalité de la colonisation, mais il est question de ne pas tomber dans l'ignorance et le militantisme avec de fausses idées sur la colonisation, ses horreurs comme ses bienfaits.

Pis encore heureux qu'on ait pas parler des retraites qui foutent le camp en Afrique du Nord ou des 8 milliards d'aide que la France verse parce qu'y a encore moyen de faire un joli tour de manège...

Un vrais enfant je l'ai déjà dit.
Les retraites sont le résultat de cotisations elles même permises par le travail des individus qui les touchent. T'y vois un problème? Quand-t-à l'aide "humanitaire" c'est bien le signe d'une dépendance, dépendance on ne peut plus favorable à l'exploitation.

La question des transferts de fonds est tout à fait légitime. Les travailleurs africains en France sont bien souvent des personnes non qualifiés, qui font des boulots payés au lance pierre. Outre le problème de la baisse des salaires, il faut tenir en compte que la croissance française est tirée par la consommation des ménages (au 2/3) donc il y a fuite de revenus, sans compter la consommation au black qui échappe à la TVA, le travail au black qui échappent au cotisation.
Quand à ta dernière phrase, on en revient au même couplet "l'Afrique est exploitée". Comme tu peux le constater, c'est malheureusement vrai pour certaines puissances (Chine en tête) et bien moins facilement applicable pour les vilains occidentaux.

Et pour l'aide humanitaire "Laissez l'Afrique mourir, elle survivra"

@ Paul Alexandre
Je pense qu'avec un peu plus de méthode nous comblerons peut être pas mal de nos divergences de vue.

l'exploitation actuelle de l'Afrique par l'Occident est un mythe.

Définissons l'exploitation dont il est pour moi question : l'exploitation économique consiste en la captation de la plus-value du fait d'un échange économique inégal. Les FTN comme tu l'écris dont l'activité consiste à extraire les ressources africaines ou à commercialiser les produits agricoles du continents ont de part leur puissance les moyens de s'imposer aux sociétés africaines (comme non africaines, c'est le joug du capitalisme international) et, ainsi, s'approprient une part importante des richesses africaines. Ce qui rend d'autant plus forte cette exploitation c'est que ces FTN sont extérieures à l'Afrique et donc que les retombées (les dividendes par exemple, mais aussi les emplois cadres, la consommation générée par les profits) de cette captation échappent à l'espace africain. La petite mais très riche classe gouvernante africaine, qui est elle aussi agente de cette exploitation, redistribue elle aussi très peu localement puisqu'elle consomme américain, européen, japonais, coréen.
Ce constat n'est pas un jugement moral, une diatribe anti-occident, mais juste la reconnaissance d'une situation d’asymétrie dans les rapports commerciaux qu'entretient un continent périphérique vis à vis des centres de l'économie monde.
Ce rapport centre-périphérie est un outil reconnu de l’analyse géographique française (Alain Reynaud), et dans ce modèle le centre ou les centres sont dominants et exploitent les périphéries dominées.

Non les FTN françaises ne se gavent pas sur le dos de pauvres petits travailleurs noirs, les FTN ne sont pas racistes, ce sont des firmes qui ont pour objectif de racheter la firme du voisin ou de l'écraser. Renault délocalise ses usines au Maroc dans la région de Tanger, c'est raciste ? Je suis sur que des méchants occidentaux seraient ravis de retrouver leur emploi.

Tu es le seul à parler de racisme ou de "méchants occidentaux". Si le racisme peut participer de la marginalisation de l'Afrique ce n'est certainement pas le moteur de son exploitation. Le motif de cette exploitation est comme tu l'écris de "racheter la firme du voisin ou de l'écraser" ou comme je le dirais d'''augmenter le taux de rendement brut par action'', c'est à dire ''maximiser pour les actionnaires la captation de la plus-value'', ou encore ''optimiser l'exploitation''.

Aujourd'hui l'Afrique est avant tout dans le viseur de la Chine, de la Russie, des Etats-Unis, des Turques, de l'Arabie Saoudite, on pourrait même citer l'Inde. Pékin reste la première menace pour l'indépendance économique du continent https://www.lepoint.fr/economie/dette-et-colonisation-de-l-afrique-ces-peurs-que-reveille-la-chine-03-09-2018-2247943_28.php

Pour ce qui est de la France, elle est actuellement le 6e investisseur en Afrique https://www.lesechos.fr/2017/11/investissement-la-france-largement-distancee-en-afrique-186602 et Paris recule face à des pays bien moins scrupuleux, bonne chose que les méchants occidentaux démocratiques reculent ?

Le retour des méchants occidentaux... J'ai moi même écris que d'autres puissances économiques que celles occidentales participaient de cette exploitation. Après il n'est pas très compliquer de remarquer que l'influence démocratique de l'occident ne s'est pas fait sentir de façon très marqué dans le continent, et c'est un euphémisme. Encore une fois nul jugement moral mais les intérêts économiques et stratégiques des États (ce qui équivaut peu ou prou à ceux de leurs capitalistes) l'emporte sur les positions idéologiques et les modèles politiques. En gros mieux vaut une dictature stable et amie qu'une démocratie changeante et indépendante.

Ce qui est idiot c'est surtout de croire que la balance commerciale est une domination économique.

Ce n'est pas uniquement l'équilibre de la balance qui est le signe d'une domination économique mais comme je l'ai sans doute mal expliqué la nature des marchandises échangées. En l’occurrence matière première et produits agricoles contre produits transformés à plus forte valeur ajouté. Cette inégalité des échanges ne peut être résorbée qu'à partir d'un protectionnisme capable de protéger la croissance d'industries embryonnaires incapables de rivaliser face à la productivité d'économies biens plus développées. Hors les centres de pouvoir de l'économie mondiale et leur agences (Banque mondiale, FMI) ont imposé à l'Afrique (comme à une grande partie du reste du monde) des traités de libre échange empêchant toute émergence. Cette question est problématique pour l'industrie comme pour l'agriculture, les paysans ne pouvant faire face à l'hyper productivité subventionnée des agriculteurs occidentaux. Le problème ce pose actuellement au niveau des petites manufactures d'habits et d'ustensiles qui s'effondrent face au tsunami Made in China qui inonde les marchés les plus reculés du continent.

L'Afrique est en retard, personne ne va le nier, mais ce retard est antérieur à la colonisation et cette dernière n'est pas la cause.

La colonisation n'aurait pas était possible si le rapport de force n'avait pas était bien à l'avantage des occidentaux. Le décalage technique est bien antérieur. Mais la colonisation consiste en un choc traumatique pour les sociétés africaines dont on a pas toujours saisi l'ampleur. Il s'agit d'une remise en cause absolue des leurs structures matérielles comme de leurs systèmes de représentations. De plus ce choc a été porté avec une grande violence, une volonté de détruire assumée. Ces sociétés devaient être supprimées, non pas dans dans une vision génocidaire, mais par simple progressisme.
Cette entreprise de destruction de l'Homme africain (destruction d'une anthropologie en quelque sorte, dont ne serait sauvegardé qu'un art volé, transformé en marchandise ou muséifié, non comme un obget de connaissance mais comme une curiosité) n'a pas aboutie, c'est certain, mais elle a laissé de profondes marques et déstabilisé pour encore longtemps les équilibres sociaux du continent.
Et j'ai l'impression que tu n'es pas plus que ça informé sur la période coloniale puisque tu écris :

Les communistes étaient opposés aux colonies pour des raisons humanistes, la droite était contre l'aventure coloniale pour se consacrer à la revanche contre l"Allemagne, les libéraux étaient contre les colonies qui brisaient le libre-échange, Clémenceau s'opposait à Ferry.. Et après la guerre, De Gaulle a fait en sorte de lâcher l'Algérie et l'Afrique noire, Pierre Mendes France a fait en sorte de lâcher l'Indochine, la Tunisie, le Maroc.

Je ne dis pas que les peuples sous tutelle coloniale n'ont pas souhaité l'indépendance, mais c'est un fait historique, la France a compris que ses colonies n'avaient plus raison d'être. Si la métropole avant tant souhaité les garder il y aurait eu conflits armés comme avec l'Espagne ou le Portugal.

Je suis obligé de te faire remarquer qu'il y a eu des conflits, tout au long de la période coloniale, plutôt saignants, jusqu'aux guerres d'indépendances qui ont entrainés l'indépendance des colonies. Si d'autres indépendances se sont faites plus pacifiquement elles furent souvent (et sont encore parfois) formelles et n'allégèrent que de peu la tutelle coloniale.
Cette méconnaissance de l'histoire coloniale est toujours marquée dans les propos qui suivent :

Les colonies françaises ont été un poids dans l'économie nationale, que ce soit dans leurs conquêtes puis dans leur gestion (https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1976_num_31_6_293784#ahess_0395-2649_1976_num_31_6_T1_1239_0000) . Il est tout a fait légitime de se pencher sur le coût de la colonisation, afin de tordre le cou aux idées reçues et pour la recherche historique. Que des entreprises privées aient profité des avantages commerciaux dans les colonies est un fait indéniable, d"ailleurs ces entreprises se sont elles mêmes tirées une balle dans le pied en s'endormant dans un réseau avantagé, délaissant les coûts de l'innovation.

L'affaire coloniale a été une mauvaise affaire économique https://www.contrepoints.org/2014/06/02/167711-le-colonialisme-une-bonne-affaire-economique / https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-couteuses-colonies-de-la-france_1414563.html

Tu écris "Les colonies françaises ont été un poids dans l'économie nationale" mais tu cites un travail universitaire (daté) titré Finances publiques et conquête coloniale : le coût budgétaire de l'expansion française entre 1850 et 1913. Je ne te ferais pas l'affront de t'expliquer la différence entre économie nationale et budget national. je te renvois donc à ce que j'ai écris précédemment :
La question n'est pas de savoir si les colonies ont rapporté à la métropole mais à qui, dans la métropole, elles ont rapporté. Il semblerait en effet que si le coût de la colonisation a été supporté par les Etats et donc par la population (coût financier via l’impôt, coût humain via la conscription) les bénéfices furent assez largement accaparés par les sociétés privées à qui on accordait les concessions dans une ambiance de corruption généralisée (la consanguinité des milieux politiques et spéculatifs est d'ailleurs un topos dans la littérature française fin XIX et début XX et a amené de nombreux scandales qui déstabilisèrent à plusieurs reprises la IIIeme République).
Il y a bien un débat tel que tu le présente mais pas au niveau académique ou le consensus est établi mais au niveau politique où on "exploite" la naïveté d'un public mal informé.
Au contraire les recherches sur le siècle hollandais, sur la révolution industrielle anglaise, l'émergence de la puissance américaine pointent la place importante des colonies dans ces hégémonies.

J'ai été extrêmement long mais c'est souvent comme ça avec les argumentations à tiroir.
Beaucoup de choses pourraient encore être débattues comme la question de la spoliation de l'art africaine et son implication à long terme sur les cultures et les sociétés.

Le 22 juillet 2019 à 04:47:53 Raklette1 a écrit :

Le 20 juillet 2019 à 22:05:08 Votonse a écrit :

Le 20 juillet 2019 à 11:36:44 dembele89 a écrit :
Je savais déjà que ce serait laborieux suite au premier message mais là ...
Je ne compare pas la démographie afticaine et celle des Pays-Bas mais les investissements étrangers , en effet contrairement à ce que racontent les tiers-mondistes, l'Afrique n'est pas "exploitée" ouin ouin

On oublie seulement une chose, c'est qu'une grande partie de l'argent qui est dans notre porte-monnaie vient précisément de l'exploitation depuis des siècles de l'Afrique, pas uniquement mais beaucoup viennent de l'exploitation de l'Afrique. Alors, il faut avoir un petit peu de bon sens, je ne dis pas de générosité, de bon sens, de justice pour rendre aux Africains je dirais ce qu'on leur a pris d'autant que c'est nécessaire si l'on veut éviter les pires convulsions ou difficultés avec les conséquences politiques que ça comporte dans le proche avenir.

Jacques Chirac, 10 mai, Africaphonie (2008), écrit par Alain Bidjeck, Modeste Sallah et Michaël Gosselin

Ca a commencé vachement tôt la sénilité chez l'amateur de tête de veau on dirait...

Et ces lieux communs de l'exploitation et/ou de la colonisation... pitié...

La thèse de l'exploitation unilatérale du peuple africain durant les colonies ferait marrer n'importe quel historien sérieux. La question de savoir si les colonies ont plus coûté que rapporté fait débat encore maintenant. Dire de façon péremptoire que les européens ont pillé l'Afrique est ridicule puisque même les spécialistes de la question s'écharpe là-dessus. C'est pas pour rien qu'au XXe on s'est débarrassé de ces boulets qui plombaient vraiment les économies des métropoles.

Aucune source, juste de la spéculation.

Ensuite "l'expropriation" moderne du sous-sol africain par les occidentaux. Faut pas pousser mémé hein. On peut s'amuser à tracer les origines des importations européennes ou la capacité réelle de production des pays africains et là on se marre bien.

L'or, si on enlève l'Afrique du Sud (qui est pas vraiment le pays le plus sous-développé d'Afrique) c'est 8% de la prod mondiale.

Pourquoi t'enleverai d'Afrique du sud ? Pour faire paraître la statistique plus petite ? D'ailleurs en te lisant on ne comprend même pas quoi elle parle ta statistique, calme toi en écrivant et surtout donne tes sources.

Le diamant. C'est le Botswana le premier producteur et de loin. Là aussi c'est pas le pays le plus dégueu d'Afrique.Après c'est des pays hors-Afrique

Mensonge : http://www.busbyjewelry.com/apprendre-sans-se-fatiguer-principaux-gisements-et-pays-producteurs-pxl-58_78.html

A part la russie qui est le plus grand pays du monde les diamant viennet du botwana, d'Australie, du congo, de namibie et de beaucoup d'autres pays africains.kd wq

Le pétrole. Seul 30% du pétrole français est d'origine africaine (Afrique du Nord inclus)
Le gaz ? C'est même pas 15%.
Cuivre ? Il vient d'Allemagne ou du Chili
Zinc ? La Chine.
...

D'accord mais quel est le rapport avec mon commentaire ? Je t'explique que la France exploite l'afrique pas qu'elle vis a ses crampons, je parle du nombre d'entreprises françaises en Afrique et de leur poids sur la politique de ces pays, tu l'a très bien compris et c'est pour ça que tu répond a coté http://m.rfi.fr/emission/20170618-deneault-multinationales-imposent-loi-afrique-total-petrole

C'est des chiffres risibles quoi. Il vous reste le plomb marocain et le cobalt zambien... Impressionnant quoi. Donc non, y a pas une grande partie de notre argent qui vient de l'exploitation de l'Afrique.

L'argent prélevé en Afrique par le bias du franc cfa représente 440 milliards d'euros selon un journal économique allemand https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/03/15/frankreich-kann-seinen-status-nur-mit-ausbeutung-der-ehemaligen-kolonien-halten/

Enfin la balance commerciale est positive dans les échanges France Afrique. Techniquement c'est eux qui vous pille selon votre logique puisqu'ils nous "prennent" plus que ce qu'on le leur "prend".
Et là encore les chiffres sont tellement risibles (de l'ordre de 30 milliards d'importations sur les 700 milliards grosso modo d'importations françaises) que la sempiternelle repentance -surtout qu'il s'agit d'échanges commerciaux- est vraiment de mauvais goût.

Pis encore heureux qu'on ait pas parler des retraités qui foutent le camp en Afrique du Nord ou des 8 milliards d'aide que la France verse parce qu'y a encore moyen de faire un joli tour de manège...

Pis encore heureux qu'on ait pas parlé du tourisme sexuel pédophile de certains retraité français dans les pays du tier monde
https://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/01/11/au-maroc-l-arrestation-d-un-francais-accuse-de-pedophilie-provoque-la-colere-des-habitants_5240416_3212.html
http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/tourisme-sexuel-asie-un-enseignant-pedophile-francais-arrete-une-cinquantaine-de-victimes
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/tourisme-sexuel-et-pedophilie-au-maroc-la-contre-attaque-des-ong_1271329.html

Tout ce que je dis est sourcé j'en attend de même de ta part.

Déjà merci pimc d'avoir répondu. C'est toujours agréable de discuter avec un type qui te qualifies de gamin et d'inculte d'emblée.

Le 22 juillet 2019 à 10:46:22 pimc a écrit :

Le 22 juillet 2019 à 04:47:53 Raklette1 a écrit :

Le 20 juillet 2019 à 22:05:08 Votonse a écrit :

Le 20 juillet 2019 à 11:36:44 dembele89 a écrit :
Je savais déjà que ce serait laborieux suite au premier message mais là ...
Je ne compare pas la démographie afticaine et celle des Pays-Bas mais les investissements étrangers , en effet contrairement à ce que racontent les tiers-mondistes, l'Afrique n'est pas "exploitée" ouin ouin

On oublie seulement une chose, c'est qu'une grande partie de l'argent qui est dans notre porte-monnaie vient précisément de l'exploitation depuis des siècles de l'Afrique, pas uniquement mais beaucoup viennent de l'exploitation de l'Afrique. Alors, il faut avoir un petit peu de bon sens, je ne dis pas de générosité, de bon sens, de justice pour rendre aux Africains je dirais ce qu'on leur a pris d'autant que c'est nécessaire si l'on veut éviter les pires convulsions ou difficultés avec les conséquences politiques que ça comporte dans le proche avenir.

Jacques Chirac, 10 mai, Africaphonie (2008), écrit par Alain Bidjeck, Modeste Sallah et Michaël Gosselin

Ca a commencé vachement tôt la sénilité chez l'amateur de tête de veau on dirait...

et quand on te lit on se dit qu'aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années.

Je vois pas en quoi cette citation tombée comme un cheveu dans la soupe peut s'appliquer à Chirac ou à bibi. D'autant que ni Chirac, ni moi sommes des nobles ou des âmes bien nées comme l'entendait Corneille. Passons...

Et ces lieux communs de l'exploitation et/ou de la colonisation... pitié...

Quels lieux communs? Citation?

La thèse de l'exploitation unilatérale du peuple africain durant les colonies ferait marrer n'importe quel historien sérieux.

Nous attendons des noms, quels sont tes sources sur la question. Et que signifie "unilatéral" pour toi (tu es le seul à utiliser ce mot alors on se demande d'où ça peut bien venir)? Les phénomènes sociaux et historiques sont de nature complexe, teintée, on parle rarement d'unilatéralité, jamais d'absolu ; inventer des discours pour ensuite les détruire est un artifice rhétorique assez risible.

C'est à la lecture du topic que j'ai lâché l'unilatéral. Excuse-moi mais quand un gauchiste sort "l'Occident pille l'Afrique", ça se pose là comme analyse de phénomènes sociaux et historiques complexes.
Et je te retournerais bien les effets de rhétorique bien daubés vu l'invective de ton post.

La question de savoir si les colonies ont plus coûté que rapporté fait débat encore maintenant.

Malheureusement non. Tu n'es pas bien au courant des controverses historiques et on t'aura manipulé. La question n'est pas de savoir si les colonies ont rapporté à la métropole mais à qui, dans la métropole, elles ont rapporté. Il semblerait en effet que si le coût de la colonisation a été supporté par les Etats et donc par la population (coût financier via l’impôt, coût humain via la conscription) les bénéfices furent assez largement accaparés par les sociétés privées à qui on accordait les concessions dans une ambiance de corruption généralisée (la consanguinité des milieux politiques et spéculatifs est d'ailleurs un topos dans la littérature française fin XIX et début XX et a amené de nombreux scandales qui déstabilisèrent à plusieurs reprises la IIIeme République).
Il y a bien un débat tel que tu le présente mais pas au niveau académique ou le consensus est établi mais au niveau politique où on "exploite" la naïveté d'un public mal informé.

Mais... que certains aspects de la société se soit gavé sur le dos des Africains ne fait aucun doute. On parle de la citation : "l'Occident a pillé l'Afrique", pas de "Certaines sociétés avec ou sans connivence des milieux politiques ont tiré leurs épingles du jeu"... J'ai pas grand chose à ajouter à ta réponse vu qu'on est d'accord au fond. La population a supporté le prix exorbitant de la colonisation qui avait avant tout une motivation idéologique. L'Occident s'est peu enrichi avec ce processus.
Enfin le débat sera toujours d'actualité vu que les chiffres de la colonisation ne pourront jamais être établi avec certitude. Autant au niveau comptable de la part de la métropole que les préjudices faits aux populations de colonies. Je sais plus si c'est toi qui parlait d'art africain, mais à combien peut-on évaluer en termes marchands une oeuvre d'art ou les changements culturels provoqués par la colonisation ? Pour moi, ils sont voisins de 0, pour toi non et les deux positions se valent.

Dire de façon péremptoire que les européens ont pillé l'Afrique est ridicule puisque même les spécialistes de la question s'écharpe là-dessus.

Quels spécialistes? On évalue à environ 90% l'art africain traditionnel présent hors Afrique, c'est là le résultat d'un pillage permis par une occupation militaire du continent. Renseigne toi sur la récolte du caoutchouc au Congo belge, tu parleras ensuite de pillage ou pas.

La gestion du Congo Belge fut tellement affreuse qu'on peut difficilement en faire un cas général. Même à l'époque, on s'était indigné. C'est pas pour rien que Léopold II s'est pris une enquête sur le groin.

C'est pas pour rien qu'au XXe on s'est débarrassé de ces boulets qui plombaient vraiment les économies des métropoles.

Sommet épique d'inculture historique : les métropoles se sont débarrassées des colonies. J'imagine que t'as une ribambelle de chercheurs à disposition pour justifier d'une telle assertion.

Qu'est-ce que le complexe hollandais...
« C'est un fait : la décolonisation est notre intérêt et, par conséquent, notre politique. » De Gaulle

Ensuite "l'expropriation" moderne du sous-sol africain par les occidentaux. Faut pas pousser mémé hein. On peut s'amuser à tracer les origines des importations européennes ou la capacité réelle de production des pays africains et là on se marre bien.

L'or, si on enlève l'Afrique du Sud (qui est pas vraiment le pays le plus sous-développé d'Afrique) c'est 8% de la prod mondiale.
Le diamant. C'est le Botswana le premier producteur et de loin. Là aussi c'est pas le pays le plus dégueu d'Afrique.Après c'est des pays hors-Afrique.
Le pétrole. Seul 30% du pétrole français est d'origine africaine (Afrique du Nord inclus)
Le gaz ? C'est même pas 15%.
Cuivre ? Il vient d'Allemagne ou du Chili
Zinc ? La Chine.
...

Donc une fois cité 6 matières premières tu penses avoir fait le tour de la question? C'est d'autant plus con que tu dis "d'autres pays fournissent aussi des matières premières". Qui le nie? Qu'est ce que ça prouve?

Je vais pas m'amuser à essayer de chercher la nature de toutes les importations d'un pays qui n'est pas le mien alors que la charge de la preuve vous incombe. C'est à toi et à Chirac que je réponds. Quelles sont ces matières qui remplissent nos porte-monnaies ? Quel est la nature de cette exploitation ? J'ai beau cherché, j'trouve pas.

C'est des chiffres risibles quoi. Il vous reste le plomb marocain et le cobalt zambien... Impressionnant quoi. Donc non, y a pas une grande partie de notre argent qui vient de l'exploitation de l'Afrique.

30 % du pétrole français, et c'est un chiffre risible... tu es un enfant. Le Maroc est plus connu pour son phosphate (très connu même), 3ém exportateur mondial.
Tu penses avoir démontré quelque chose là? En citant un petit nombre de matière première et en faisant l'étalage de l'inconsistance de tes connaissances historiques?

J'essaie de trouver en toute bonne foi quelle est nature du pillage africain et de son sous-sol... Montrez-le moi je suis avide d'apprendre...

Enfin la balance commerciale est positive dans les échanges France Afrique. Techniquement c'est eux qui vous pille selon votre logique puisqu'ils nous "prennent" plus que ce qu'on le leur "prend".

Mais c'est vraiment idiot! Ce que tu décris est exactement le schéma de la domination économique entre plusieurs espaces : les Allemands ont un balance commerciale au top : ça leur permet d'être un des centre de l'économie mondiale, pareil pour la chine. Cette balance déficitaire est le résultat d'une politique asymétrique classique qui voit des espaces aliénés de leur ressources primaires et consommant en retour les produits finis des espaces industrialisés. Et tu sais quoi? C'est le modèle colonial.

Et ? L'Allemagne pille ? Comme l'a dit Paul Alexandre si l'économie des pays africains est telle et qu'ils sont obligés d'importer des produits manufacturés ce n'est pas la faute de l'Europe. Si l'économie vénézuélienne est actuellement aussi absurde c'est pas à cause de l'Espagne par ex.
Oui c'est idiot car c'est un raisonnement par l'absurde qui montre bien les contradictions dont se drapent le camp des "l'Europe pille l'Afrique".

Pis encore heureux qu'on ait pas parler des retraites qui foutent le camp en Afrique du Nord ou des 8 milliards d'aide que la France verse parce qu'y a encore moyen de faire un joli tour de manège...

Un vrais enfant je l'ai déjà dit.
Les retraites sont le résultat de cotisations elles même permises par le travail des individus qui les touchent. T'y vois un problème? Quand-t-à l'aide "humanitaire" c'est bien le signe d'une dépendance, dépendance on ne peut plus favorable à l'exploitation.

Une aide humanitaire aussi gigantesque ça veut surtout dire que l'argument de "l'occident tout vilain" a vraiment du plomb dans l'aile.
Enfin j'ai aucun problème contre les retraites qui partent en Afrique et c'est bien normal qu'un travailleur ayant cotisé puisse s'installer où il le souhaite. Le débat n'est pas là. C'est un transfert de capitaux colossal qui met à mal once again l'idée simpliste du pillage c'est tout.

Je vois pas en quoi cette citation tombée comme un cheveu dans la soupe peut s'appliquer à Chirac ou à bibi. D'autant que ni Chirac, ni moi sommes des nobles ou des âmes bien nées comme l'entendait Corneille. Passons...

C'était de l'ironie. Détourner une citation apparemment élogieuse pour souligner ta sénilité précoce. Bref un petit tacle. En toute amitié bien sûr.

« C'est un fait : la décolonisation est notre intérêt et, par conséquent, notre politique. » De Gaulle

De Gaulle travaillant à la décolonisation n'allait pas déclarer que celle ci allait contre les intérêts des la France, cette citation ne saurait être un argument autre que d'autorité. De plus cette assertion est vrais pour la période de la décolonisation, pas pour les siècles précédents, pas pour l'époque coloniale. Si le colonialisme est devenu intenable après la seconde guerre mondiale cela ne veut pas dire que les puissances coloniales n'ont pas longtemps profité de leurs colonies (contrôle des échanges, marchés captifs, ressources naturelles, supplétifs pour l'armée nationale, poids diplomatique et géostratégique, puissance monétaire affermie par le poids économique de l'empire...).
Je dois dire par ailleurs que je ne comprend pas cet argument. Que cherche tu à faire comprendre? Que la colonisation était une erreur? Il ne viendrait pas à l'idée d'un maoïste (par exemple) de défendre ses doctrines et son grand homme en démontrant que le Grand Bond en avant et la révolution culturelle étaient un fiasco infernal. Aussi, le fait que l'impérialisme français ait eu un coup important pour la France n'enlève pas tout les aspects par ailleurs critiquables de cet impérialisme. Je ne pense pas que tu veuilles défendre l'idée que l'impérialisme et la colonisation furent des sacrifices pour un occident prêt à amoindrir ses forces, à aller contre ses intérêts, pour aider le reste du monde.

J'essaie de trouver en toute bonne foi quelle est nature du pillage africain et de son sous-sol... Montrez-le moi je suis avide d'apprendre... Quel est la nature de cette exploitation ? J'ai beau cherché, j'trouve pas.

Je me répète : Définissons l'exploitation dont il est pour moi question : l'exploitation économique consiste en la captation de la plus-value du fait d'un échange économique inégal. Les FTN comme tu l'écris dont l'activité consiste à extraire les ressources africaines ou à commercialiser les produits agricoles du continents ont de part leur puissance les moyens de s'imposer aux sociétés africaines (comme non africaines, c'est le joug du capitalisme international) et, ainsi, s'approprient une part importante des richesses africaines. Ce qui rend d'autant plus forte cette exploitation c'est que ces FTN sont extérieures à l'Afrique et donc que les retombées (les dividendes par exemple, mais aussi les emplois cadres, la consommation générée par les profits) de cette captation échappent à l'espace africain. La petite mais très riche classe gouvernante africaine, qui est elle aussi agente de cette exploitation, redistribue elle aussi très peu localement puisqu'elle consomme américain, européen, japonais, coréen.
Ce constat n'est pas un jugement moral, une diatribe anti-occident, mais juste la reconnaissance d'une situation d’asymétrie dans les rapports commerciaux qu'entretient un continent périphérique vis à vis des centres de l'économie monde.
Ce rapport centre-périphérie est un outil reconnu de l’analyse géographique française (Alain Reynaud), et dans ce modèle le centre ou les centres sont dominants et exploitent les périphéries dominées.

Pour faire simple les Africains sont exploités dans une mesure inversement proportionnelle à leur poids dans le capitalisme mondial, ils ne contrôlent pas les moyens de productions qui valorisent leurs ressources et leur travail, la plus-value crée sur leur continent leur échappe donc au profit des groupes (miniers, géants de l'énergie, BTP, argro-industrie) qui de part leur puissance capitalistique sont en position de les exploiter.

si l'économie des pays africains est telle et qu'ils sont obligés d'importer des produits manufacturés ce n'est pas la faute de l'Europe.

Plusieurs points sur cette Citation :
1 Il ne s'agit pas tant de savoir si la situation est la faute d'un tel ou des autres. Le problème c'est qu'aujourd'hui le manque de développement économique et social en Afrique est un problème majeur et qu'il faut donc chercher à changer et à améliorer la situation. Et ce n'est pas que le problème des Africains mais aussi le notre : immigration de masse, risques sanitaires mondiaux, déstabilisation régionale, risques sécuritaires, problèmes économiques, L'Afrique c'est la frontière sud de notre pays.
2 L'état de dépendance d'une grande partie de l'Afrique est un avantage pour tout un tas d'acteurs économiques qui y voient une opportunité de profit. Et cet état de dépendance est entretenu par ces mêmes acteurs. Notre intérêt à nous est de prendre consciences de ces intérêts économiques qui, par ricochets, sont contraires aux nôtres d'intérêts.
3 La colonisation, comme la traite des esclaves, a provoqué l'effondrement des économies traditionnelles africaines (réseaux, cellules de production, savoirs-faire...). Cet état de délabrement est aujourd'hui entretenu par le libre échange imposé (contre partie de prêts et d'aide au développement) qui sape les efforts productifs autochtones à des concurrents dont les avantages en terme de productivité sont exorbitants.

Pour finir tu écris

Excuse-moi mais quand un gauchiste sort "l'Occident pille l'Afrique", ça se pose là comme analyse de phénomènes sociaux et historiques complexes.

puis

On parle de la citation : "l'Occident a pillé l'Afrique"

et encore

les contradictions dont se drapent le camp des "l'Europe pille l'Afrique".

et pour finir

l'argument de "l'occident tout vilain" a vraiment du plomb dans l'aile.

Mais excuse moi, personne sur ce topic n'a utilisé ces mots et expressions. Encore une fois tu ne combats pas les arguments qu'on t'oppose mais leur déformation que toi même tu produits. Je ne te cache pas que c'est assez désagréable.

Partie I

Le 22 juillet 2019 à 22:40:46 pimc a écrit :
@ Paul Alexandre
Je pense qu'avec un peu plus de méthode nous comblerons peut être pas mal de nos divergences de vue.

l'exploitation actuelle de l'Afrique par l'Occident est un mythe.

Définissons l'exploitation dont il est pour moi question : l'exploitation économique consiste en la captation de la plus-value du fait d'un échange économique inégal.

Les FTN comme tu l'écris dont l'activité consiste à extraire les ressources africaines ou à commercialiser les produits agricoles du continents ont de part leur puissance les moyens de s'imposer aux sociétés africaines (comme non africaines, c'est le joug du capitalisme international) et, ainsi, s'approprient une part importante des richesses africaines. Ce qui rend d'autant plus forte cette exploitation c'est que ces FTN sont extérieures à l'Afrique et donc que les retombées (les dividendes par exemple, mais aussi les emplois cadres, la consommation générée par les profits) de cette captation échappent à l'espace africain. La petite mais très riche classe gouvernante africaine, qui est elle aussi agente de cette exploitation, redistribue elle aussi très peu localement puisqu'elle consomme américain, européen, japonais, coréen.

Ce constat n'est pas un jugement moral, une diatribe anti-occident, mais juste la reconnaissance d'une situation d’asymétrie dans les rapports commerciaux qu'entretient un continent périphérique vis à vis des centres de l'économie monde.
Ce rapport centre-périphérie est un outil reconnu de l’analyse géographique française (Alain Reynaud), et dans ce modèle le centre ou les centres sont dominants et exploitent les périphéries dominées.

Je précise que mon argumentaire ne vise pas des pays ocomme la Chine ou la Russie qui sont dans une logique d'exploitation et de vassalisation plus que de commerce.

Exploitation: Action de tirer un profit abusif de quelqu'un ou de quelque chose : Exploitation de la main-d'œuvre étrangère. https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/exploitation/32280
Une fois la définition appliquée à la réalité c'est tout de suite moins claire, comme tu le dis les FTN en Afrique sont là pour extraire et commercialiser les ressources africaines. Maintenant j'aimerais savoir où se trouve le profit abusif ainsi que l'appropriation des richesses africaines ? Le cours des matières premières ? Des pays qui s'associent à l'image de l'OPEP peuvent influencer. Appropriation des richesses ? Il n'y a pas de vol, il y a un sol riche que les populations locales ne sont pas capables d'exploiter.
Les FTN font du commerce, sans elles les pays africains ne pourraient pas exploiter et mettre en valeur leurs ressources, ce qui est problématique pour le commerce extérieur. Ensuite tu dis que les retombées du travail des FTN échappent à l'économie des pays africains. Pour cet argument si tu pouvais apporter des sources pour connaître la chaine de travail, car autant pour les sociétés chinoises ce sont uniquement des chinois expatriés à tous les étages (ce qui est problématique), autant pour Total les cadres sont surtout français ou extra européens, tout simplement car la population locale n'a pas le niveau requis (heureusement la présence des FTN permet un transfert des technologies).
Tu mentionnes également la caste dirigeante africaine, et je suis tout à fait d'accord. Mais il faut être réaliste, la cause de la faiblesse des pays africains face aux FTN vient avant tout de la classe politique, corrompue jusqu'à la moelle et désireuse de garder ces privilèges.

Cette situation d'asymétrie est un fait, mais je ne vois pas en quoi elle est une exploitation, les entreprises font du commerce comme elle le ferait dans tout autre pays, à la recherche du maximum de profits. L'Asie a en grande partie été colonisée elle aussi, elle a pourtant réussi son industrialisation avec la théorie du vol d'oies sauvages (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_vol_d%27oies_sauvages) et pourtant elle est partie de loin. Les pays africains sont faibles et rongés par le mal hollandais (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_hollandaise) qui pourtant a été combattu dans de nombreux pays où les FTN étaient tout aussi scrupuleuse.

Non les FTN françaises ne se gavent pas sur le dos de pauvres petits travailleurs noirs, les FTN ne sont pas racistes, ce sont des firmes qui ont pour objectif de racheter la firme du voisin ou de l'écraser. Renault délocalise ses usines au Maroc dans la région de Tanger, c'est raciste ? Je suis sur que des méchants occidentaux seraient ravis de retrouver leur emploi.

Tu es le seul à parler de racisme ou de "méchants occidentaux".

Mea Culpa j'ai cru t'avoir lu, mais puisque je prends l'exemple de l'usine Renault, peux tu me dire en quoi cette FTN pratique l'exploitation de l'économie marocaine ? Il y a délocalisation, création de valeur ajoutée élevée, création d'emplois, insertion de Tanger dans la mondialisation, et chômage en France.

Si le racisme peut participer de la marginalisation de l'Afrique ce n'est certainement pas le moteur de son exploitation. Le motif de cette exploitation est comme tu l'écris de "racheter la firme du voisin ou de l'écraser" ou comme je le dirais d'''augmenter le taux de rendement brut par action'', c'est à dire ''maximiser pour les actionnaires la captation de la plus-value'', ou encore ''optimiser l'exploitation''.

Je le répète, en quoi y a t-il exploitation ? Les FTN se plient aux règles des Etats, en Afrique ce dernier sont faibles et ne montrent pas d'ouverture car la caste est accrochée au pouvoir, tu me cites 'racheter la firme du voisin ou de l'écraser" où est l'exploitation ? Les FTN veulent faire du commerce, et je trouve que tu as beaucoup de mal avec le capitalisme et l'actionnariat que tu assimiles à de l'exploitation.
Enfin tu dis que "le racisme peut participer à la marginalisation de l'Afrique", j'attends tes preuves, parce qu'il n'y a que des mots vides. Quel racisme ? Par quel pays ? Envers quel pays ? En quoi les pays extra-africains mènent une politique raciste envers le continent ?

Aujourd'hui l'Afrique est avant tout dans le viseur de la Chine, de la Russie, des Etats-Unis, des Turques, de l'Arabie Saoudite, on pourrait même citer l'Inde. Pékin reste la première menace pour l'indépendance économique du continent https://www.lepoint.fr/economie/dette-et-colonisation-de-l-afrique-ces-peurs-que-reveille-la-chine-03-09-2018-2247943_28.php

Pour ce qui est de la France, elle est actuellement le 6e investisseur en Afrique https://www.lesechos.fr/2017/11/investissement-la-france-largement-distancee-en-afrique-186602 et Paris recule face à des pays bien moins scrupuleux, bonne chose que les méchants occidentaux démocratiques reculent ?

Le retour des méchants occidentaux... J'ai moi même écris que d'autres puissances économiques que celles occidentales participaient de cette exploitation. Après il n'est pas très compliquer de remarquer que l'influence démocratique de l'occident ne s'est pas fait sentir de façon très marqué dans le continent, et c'est un euphémisme. Encore une fois nul jugement moral mais les intérêts économiques et stratégiques des États (ce qui équivaut peu ou prou à ceux de leurs capitalistes) l'emporte sur les positions idéologiques et les modèles politiques. En gros mieux vaut une dictature stable et amie qu'une démocratie changeante et indépendante.

Le retour de l'exploitation, cette dernière n'est vraie que pour des pays comme la Chine ou la Russie, en quoi un pays comme la France exploite t-elle l'Afrique ?
Pour la politique française en Afrique https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1982_num_47_2_3143
"Contrairement à ce que l'on a souvent dit ou écrit, l'Afrique noire n'est pas pour la France une source irremplaçable d'approvisionnement en matières premières. Nos investissements n'y sont pas tellement considérables et nos échanges commerciaux demeurent modestes, puisque, la République d'Afrique du Sud incluse, ils ne représentent que 10 % de notre commerce extérieur."
"C'est dans cet esprit, d'ailleurs, qu'à l'initiative de la France, dix-neuf pays africains ont été associés à la Communauté européenne par les accords de Yaounde signés en 1964, qui ont été étendus par la suite, d'abord aux anciens territoires britanniques, puis à d'autres Etats, par les deux accords de Lomé de 1975 et 1979, qui couvrent maintenant quarante-deux Etats africains auxquels l'Europe apporte ainsi un soutien incomparable"
"La France souhaite que le continent africain puisse échapper à la politique des blocs et être inclus dans la politique de détente, dans toute la mesure où celle-ci pourra être préservée. Elle s'inspire à cet égard des grands principes retenus par l'OUA comme par l'ONU : indépendance, autodétermination, respect des frontières, non- immixtion... pour proclamer l'objectif de « l'Afrique aux Africains ». Constatant que les crises qui secouent ce continent ont généralement pour cause initiale la faiblesse des Etats, elle s'attache au renforcement de ceux-ci dans tous les domaines [...] un programme spécial pour le Sahel a été mis sur pied en 1978, tandis que nous avons augmenté substantiellement notre contribution à l'Organisation pour la mise en valeur du fleuve Sénégal. Il s'agit d'une assistance dépourvue de toutes conditions politiques et qui ne fait pas de distinction entre les Etats qui s'affirment « progressistes » ou ceux qui se disent « modérés [...] a France — on le sait — ne fonde pas ses relations internationales sur les types de gouvernement, mais sur les Etats ; elle s'interdit donc de prendre parti dans des différends intérieurs. Les opérations militaires qu'elle a été amenée à effectuer en Afrique au cours des dernières années, que ce soit au Tchad, en Mauritanie, ou au Zaïre, l'ont toujours été à la demande expresse de gouvernements légitimes et souverains, dans le cadre d'accords conclus avec ceux-ci et pour répondre à une ' agression ou une menace d'agression venant de l'extérieur. Il s'est toujours agi d'un appui, à l'intérieur de frontières non contestées, à des opérations de caractère défensif au bénéfice d'Etats faiblement armés. Il n'a jamais été question de soutenir des opérations agressives"

C'est long mais la lecture est intéressante, on est loin du cliché de la France néo coloniale qui voit l'Afrique comme un marché pour vendre ses armes et payer ses dictateurs.
Je ne dis pas que la France distribue de l'amour et de l'argent pour les beaux yeux des africains, la réalité est bien plus pragmatique. L'essentiel est de tordre le cou aux idées reçues.

Ce qui est idiot c'est surtout de croire que la balance commerciale est une domination économique.

Ce n'est pas uniquement l'équilibre de la balance qui est le signe d'une domination économique mais comme je l'ai sans doute mal expliqué la nature des marchandises échangées. En l’occurrence matière première et produits agricoles contre produits transformés à plus forte valeur ajouté. Cette inégalité des échanges ne peut être résorbée qu'à partir d'un protectionnisme capable de protéger la croissance d'industries embryonnaires incapables de rivaliser face à la productivité d'économies biens plus développées. Hors les centres de pouvoir de l'économie mondiale et leur agences (Banque mondiale, FMI) ont imposé à l'Afrique (comme à une grande partie du reste du monde) des traités de libre échange empêchant toute émergence. Cette question est problématique pour l'industrie comme pour l'agriculture, les paysans ne pouvant faire face à l'hyper productivité subventionnée des agriculteurs occidentaux. Le problème ce pose actuellement au niveau des petites manufactures d'habits et d'ustensiles qui s'effondrent face au tsunami Made in China qui inonde les marchés les plus reculés du continent

Comme dis plus haut, le fait de proposer des exportations de matières premières, de produits agricoles ou à basse valeur ajoutée n'est nullement une fatalité au développement (théorie des oies sauvages) la Chine a construit sa puissance commerciale sur l'exportation de produits à faible valeur ajoutée, le Brésil sur l'agriculture, le café, les mines, le caoutchouc, la Russie sur des exportations d'hydrocarbures...
J'ai beaucoup de mal avec la thèse d'Arghiri Emmanuel, outre que le bonhomme est marxiste (:hap:) (vision des dominants et dominés) l'expression échange inégal. Les pays africains ne sont pas condamnés et l'exemple asiatique le prouve, le mal hollandais n'est pas incurable la Norvège l'a très bien prouvé.
Les pays asiatiques n'ont pas utilisé le protectionnisme, mais le libre échange justement pour se servir du transfert de technologies des européens, américains et japonais.
Je suis néanmoins d'accord pour l'agriculture, mais la faute revient aux états.