Ce forum est rempli d'idéologues convaincus. Anarcaps, cocos, libertariens, anars, royalistes, reaganistes, thatcheristes, gaullistes, et j'en passe. A quoi bon?
Pourquoi avoir une appétence pour un régime particulier, si ce n'est pas par pur fanatisme?

Le but d'une politique est d'être efficace. Qui peut dire aujourd'hui qu'une société complètement libérale/communiste/etc est efficace? Quid de la prise en compte des affinités sociologiques, de nos relations internationales, de nos échanges commerciaux et de la réalité?
Je m'explique: une politique profondément libérale pourrait avoir du sens et être judicieuse pour la France dans le cadre d'aujourd'hui: dans le marché ouvert qu'est l'UE, le pays le plus libéral, avec le code du travail le plus cassé et les impôts les plus bas peut fleurir et prospérer.
Une politique profondément sociale à coup de relance pourrait également avoir du sens et être judicieuse pour la France en cas de maîtrise monétaire, à coup de dévaluation, de relance industrielle et de forte maîtrise des capitaux.

Ma question est simple: pourquoi privilégier des idéologies tranchées plutôt que la recherche d'une politique économique pragmatique?
A mes yeux, suivant ces exemples, les hamonistes qui veulent des plans de relance dans un marché ouvert sont de profonds idiots au vu du gros risque de fuite des capitaux. Sans me définir centriste ou extrémistes, l'UDI, europhile et libéral, paraît tout aussi cohérent que Les Patriotes, souverainiste et social. Les deux pourraient avoir mon vote.

Tu as raison, c'est pour ça que Macron n'écoute pas ces cons

Les patriotes sont incohérents économiquement vu que s'isoler c'est perdre de sa puissance économique

Le pragmatisme c'est la considération des rapports de force réels ; ça ne s'oppose en rien à l'idéologie qui est la considération d'un idéal.
Trop souvent on confond pragmatisme et refus du conflit, acceptation résignée des dominations.

Le 14 avril 2019 à 23:35:14 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Le pragmatisme c'est la considération des rapports de force réels ; ça ne s'oppose en rien à l'idéologie qui est la considération d'un idéal.
Trop souvent on confond pragmatisme et refus du conflit, acceptation résignée des dominations.

Plus l'idéologie prend de place plus elle etouffe le pragmatisme

On le voit bien, c'est vérifié, plus on va vers les extrèmes ou l'idéologie est forte, plus les solutions pragmatiques sont mauvaises

Le 14 avril 2019 à 23:35:14 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Le pragmatisme c'est la considération des rapports de force réels ; ça ne s'oppose en rien à l'idéologie qui est la considération d'un idéal.
Trop souvent on confond pragmatisme et refus du conflit, acceptation résignée des dominations.

Soit. Dans ce cas, pourquoi refuser de raisonner par pragmatisme plutôt que par idéologie, sur ce forum comme en société?
Pourquoi se dire communiste ou royaliste plutôt que de se dire: "bon, en l'état actuel du système, on est favorisé par une politique libérale. Je me sens de gauche donc je suis favorable a une politique de relance, mais celle-ci serait incohérente dans une économie ouverte. Donc je refuse par exemple les petites mesures de gauche dans un modèle mondialisé (style réindexation des retraites, augmentation du smic) mais je l'accepterai et lutterai pour en cas de rebasculement des carte, style sortie de l'UE par référendum"?
C'est un exemple, mais ca me paraît être une manière de réflechir bien plus cohérente

Car les gens ont besoin de se mentir à eux mêmes pour survivre

Ils ont besoin de vivre dans un fantasme qui explique que tous leurs problèmes viennent d'un bouc émissaire

Pour les gauchistes le problème c'est les riche

Pour les droitiste lr poblème c'est les immigrés

C'est un grand classique qui existe depuis que l'homme existe

La politique , c'est arbitrer entre les intérêts entre plusieurs groupes , il n'y pas une politique "Pareto-optimale " qui bénéficierait à tout le monde , à un moment donné il faut faire des choix : qui paye quels impôts , qui a le droit d'entrer sur notre territoire, qui bénéficie de la redistribution de richesses , ...
Et les arbitrages dépendent du pouvoir politique que divers groupes ont en société ( syndicats, patronat, lobby des pharmaciens, ...) , du soutien qu'ils ont auprès du grand public.

La pure poursuite de l'efficacité , qui mènerait par exemple à dépenser beaucoup de ressources pour prévenir des accidents de voiture plutôt que des attentats , nie tout l'aspect symbolique et émotionnel de la politique.
D'ailleurs l'accumulation de richesses matérielles la plus efficiente possible pour bénéficier à chacun est elle-même le produit idéologique de la modernité , nombre de philosophes grecs voyaient la richesse comme une tare , un danger , le christianisme qui a longtemps dominé valorisait la modération des appétits.

La politique , ce n'est pas la pure gestion pragmatique.
Et heureusement car on ne pourrait débattre de rien sauf des modalités d'une politique, or les libéraux, communistes , nationalistes, sociaux-démocrates , ... ont des buts très différents et ne valorisent pas les mêmes choses.

La politique c'est de la vision oui, mais c'est ancrer sa vision dans le pragmatisme, quand sa vision contre vient au réel, c'est qu'elle est fausse, beaucoup ont du mal à l'accepter

Il n'y a pas de pragmatisme si tu ne sais pas quels sont les buts à atteindre.

J'ai pas dit le contraire, mais dans les idées justement on se perd dedans et perd le but de vue

Parce-qu'être sans idéologie c'est une illusion, c'est accepter l'idéologie dominante, qu'on nous sert partout sur les plateaux télés. Or il est plus que jamais essentiel aujourd'hui de lutter si on veut, non seulement garder le peu qu'on a, mais aussi arrêter de subir toujours plus sans avoir aucun pouvoir.

Parce-que rester "pragmatique" c'est rester soumis à une politique réformiste imposée d'en haut qui ne profite et ne profitera toujours qu'à quelques % de la population. Si une politique plus ou moins "de gauche" peut parfois alléger la pression sur les classes moyennes pendant un temps, c'est toujours au détriment de ceux qui triment le plus. C'est défendre un productivisme toujours plus grandissant que nos chers idéologues journalistes se targuent de défendre en se moquant d'un retour à l'âge de pierre si on inversait le cours des choses. (voir débat des européennes sur CNews)

On pourrait parler des heures des écarts d'inégalités toujours plus grandissants, des nationalismes qui montent un peu partout, des 9% de chômage alors que certains triment 50h, 60h voire 70h par semaine pour des salaires minables.

On préfère toujours déplacer le débat sur des petites améliorations, des politiques plus ou moins sociales ou libérales, plus ou moins écologiques, sur la question de l'immigration, sur l'Europe, qui sont vraiment mineures en réalité comparé à tout ce qu'il reste à bâtir.

Parier sur le fait qu'un homme providentiel va régler tout ça et mener une politique pragmatique c'est accepter le jeu des grands industriels, en se disant qu'ils lâcheront peut être quelques miettes mais au moins ce sera "pragmatique" et "efficace" (pour qui ?). C'est accepter le jeu du marché et oublier sa fierté de pouvoir refuser cet ordre et de pouvoir dire non. C'est accepter l'ordre actuel qui s'est imposé si profondément que ceux qui osent le remettre en cause aujourd'hui sont taxés de "fanatisme".

Finalement je rejoins dembele89 sur le fait que la politique telle qu'elle est structurée aujourd'hui ne peut jamais servir tout le monde à la fois, mais cette politique et l'idéologie dominante ne sont que le reflet de rapports économiques de domination dans la société, qui ne sont jamais au service de la majorité. L'idéologie sert de matériel pour remettre en cause tout cela, sans pour autant en faire une religion.

Cf ce qu'écrivait Engels "Notre doctrine n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action".

Le 15 avril 2019 à 16:42:43 Jumandjinn a écrit :
Parce-qu'être sans idéologie c'est une illusion, c'est accepter l'idéologie dominante, qu'on nous sert partout sur les plateaux télés. Or il est plus que jamais essentiel aujourd'hui de lutter si on veut, non seulement garder le peu qu'on a, mais aussi arrêter de subir toujours plus sans avoir aucun pouvoir.

Parce-que rester "pragmatique" c'est rester soumis à une politique réformiste imposée d'en haut qui ne profite et ne profitera toujours qu'à quelques % de la population. Si une politique plus ou moins "de gauche" peut parfois alléger la pression sur les classes moyennes pendant un temps, c'est toujours au détriment de ceux qui triment le plus. C'est défendre un productivisme toujours plus grandissant que nos chers idéologues journalistes se targuent de défendre en se moquant d'un retour à l'âge de pierre si on inversait le cours des choses. (voir débat des européennes sur CNews)

On pourrait parler des heures des écarts d'inégalités toujours plus grandissants, des nationalismes qui montent un peu partout, des 9% de chômage alors que certains triment 50h, 60h voire 70h par semaine pour des salaires minables.

On préfère toujours déplacer le débat sur des petites améliorations, des politiques plus ou moins sociales ou libérales, plus ou moins écologiques, sur la question de l'immigration, sur l'Europe, qui sont vraiment mineures en réalité comparé à tout ce qu'il reste à bâtir.

Parier sur le fait qu'un homme providentiel va régler tout ça et mener une politique pragmatique c'est accepter le jeu des grands industriels, en se disant qu'ils lâcheront peut être quelques miettes mais au moins ce sera "pragmatique" et "efficace" (pour qui ?). C'est accepter le jeu du marché et oublier sa fierté de pouvoir refuser cet ordre et de pouvoir dire non. C'est accepter l'ordre actuel qui s'est imposé si profondément que ceux qui osent le remettre en cause aujourd'hui sont taxés de "fanatisme".

Finalement je rejoins dembele89 sur le fait que la politique telle qu'elle est structurée aujourd'hui ne peut jamais servir tout le monde à la fois, mais cette politique et l'idéologie dominante ne sont que le reflet de rapports économiques de domination dans la société, qui ne sont jamais au service de la majorité. L'idéologie sert de matériel pour remettre en cause tout cela, sans pour autant en faire une religion.

Cf ce qu'écrivait Engels "Notre doctrine n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action".

Ce n'est pas ce dont je parle, mais merci pour le discours

Le 15 avril 2019 à 09:03:49 le_litchi01 a écrit :
Il n'y a pas de pragmatisme si tu ne sais pas quels sont les buts à atteindre.

+1

@ Zoran : A partir du moment où on considère que les travailleurs se font exploiter économiquement par leur patron qui se prend la plus-value et que ce n'est pas très juste, il est très pragmatique de socialiser les moyens de production, non ?

Le 14 avril 2019 à 23:42:35 ZoranDindic a écrit :

Le 14 avril 2019 à 23:35:14 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Le pragmatisme c'est la considération des rapports de force réels ; ça ne s'oppose en rien à l'idéologie qui est la considération d'un idéal.
Trop souvent on confond pragmatisme et refus du conflit, acceptation résignée des dominations.

Soit. Dans ce cas, pourquoi refuser de raisonner par pragmatisme plutôt que par idéologie, sur ce forum comme en société?
Pourquoi se dire communiste ou royaliste plutôt que de se dire: "bon, en l'état actuel du système, on est favorisé par une politique libérale. Je me sens de gauche donc je suis favorable a une politique de relance, mais celle-ci serait incohérente dans une économie ouverte. Donc je refuse par exemple les petites mesures de gauche dans un modèle mondialisé (style réindexation des retraites, augmentation du smic) mais je l'accepterai et lutterai pour en cas de rebasculement des carte, style sortie de l'UE par référendum"?
C'est un exemple, mais ca me paraît être une manière de réflechir bien plus cohérente

Pourtant j'ai l'impression qu'ici tu défends un genre de compromis entre l'état actuel de la société et tes opinions or je trouvais que c'était un peu vouloir faire les choses à moitié... Rechercher l'efficacité c'est vague car ce terme ne prend en compte qu'une certaine dimension économique, et les politiques dites pragmatiques manquent souvent de but clairement défini (surtout au niveau social).

Histoire de clarifier un peu, on peut toujours naviguer entre un programme de relance et un programme d'austérité, les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais ils restent toujours dans un même schéma d'une politique de passage envisagée car efficace économiquement . Où est l'humain là dedans ?

Mon texte était justement écrit pour montrer l'intérêt que je trouvais à une idéologie, par exemple comme base de réflexion pour critiquer les politiques mises en place (ce qui est utilisé pour les anar comme par les royalistes) pour être plus radical dans la politique à mener, au lieu de constamment devoir choisir entre austérité et relance et être constamment déçu. C'est sûr que c'est moins robotique et moins facile mais c'est tout l'intérêt ...

Pourquoi avoir une appétence pour un régime particulier, si ce n'est pas par pur fanatisme?

L'égo

Ma question est simple: pourquoi privilégier des idéologies tranchées plutôt que la recherche d'une politique économique pragmatique?

L'idéologie => l'idéal philisophico politique (valeurs et notion d'un bien), pragmatisme => moyen pour comprendre le monde, le diagnostiqué, en nourrir sa réflexion politique mais aussi penser les moyens de son application.