Voilà je traîné comme à mon habitude sur l'internet à des heures plus ou moins tardive et je suis tombé un peu par hasard sur ce texte qui fessait un résumé de la critique que mené le philosophe marxiste Michel Clouscard à l'encontre de la "nouvelle gauche" française inspiré des courants de pensée post-moderniste et je serai curieux de connaître les avis des kheys du fopo à propos de ce texte et même de débattre de la véracité que l'on peut ou pas lui trouver (moi personnellement je suis plutôt en accord avec ce qui a était dit mais je suis quand même curieux de connaître l'avis des kheys du fopo sur ce texte) d'ailleurs voici le lien du site internet ou je les trouvé https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/socialisme-clouscardien-contre-170978 et voici le texte en question que j'ai copié-collé et qui commence et se termine à l'endroit où j'ai mis les deux petites flèche rouge (:d) ) sur ceux bonne lecture à vous kheys du fopo qui comme moi rester éveillé jusqu'à des heures tardive du soir

Michel Clouscard, un des derniers marxistes conséquents de ces 40 dernières années, détruit ou déconstruit (c’est bien la seule déconstruction à laquelle ne s’attaqueront jamais les butlero-derrido-deleuzo-foucaulâtres (1)) à travers son œuvre le grand "mythe" (au sens de mensonge) politique d’un mai 68 libérateur, d'où les accusations infamantes de "déviant ultra-dextriste" dont il fait l'objet de la part de tous les argousins de la bonne conscience social-démocrate molle du genou et de leurs alliés flicaillons de la juste pensée de gauche. Rappelons que détruire un "mythe", c'est prendre le risque d'être exclu d'une communauté...

Or donc, Clouscard démontre comment le mai 68 social a été liquidé par le mai 68 sociétal (bourgeois-estudiantin) acheté par avance par le libéralisme, mais aussi la fonction du plan Marshall vis-à-vis du C.N.R....Comment le ludique, le libidinal, la transgression vantés par la "nouvelle gauche foulcado-deleuzienne" ont permis le mutation du capitalisme et l’émergence de nouveaux marchés, comment certains progrès ont été détournés de leur usage (ou bien était-ce alors leur fonction initiale ?), etc. L'usage progressiste (maîtrise de la natalité) détourné par l'usage mondain, corporatiste. Allez faire comprendre, par exemple, à l’électeur de "gauche RU486" que le phallocrate et la facho-féministe sont deux faces d’une même pièce que la pilule (ne plus s’emmerder avec une "poule pondeuse" ) mais aussi l’union libre, la famille monoparentale, c’est le rêve du premier... 

 Le freudo-nietzscheo-marxisme deleuzophrénique sera donc la doctrine qui justifiera la contre-révolution capitaliste de mai 68 et le marché du désir. Ainsi donc, selon Deleuze et les freudo-marxistes en général, l'inconscient produit les flux révolutionnaires du désir. Ce sont donc ces flux qu'il faut libérer pour renverser la "vieille société capitaliste répressive". Pourtant, à l'épreuve des faits, le discours de rejet des valeurs répressives n'aboutit pas à une remise en cause de l'ordre capitaliste. Bien au contraire, la permissivité et la prétendue libération des mœurs permettent le sauvetage d'un capitalisme en crise, celui de l'après-guerre : introduction de l'idéologie libertaire dans la consommation (création de nouveaux marchés à destination des couches moyennes), dans le monde de l'entreprise : fini le "vieux con", le patron sévère et vaguement misanthrope en costard qui va à l'église le dimanche, lecteur de Mauriac et amateur de musique baroque, place aux "jeunes ordures" du néo-capitalisme libidinal, sociables et narcissiques, fumeurs de cannabis (voir les rites d'initiation au modèle de consommation du néo-capitalisme) en jean's et baskets Nike qui fréquentent les boites porno-branchées d'Ibiza, fans de David Guetta et des Beatles...Le désir coupé du procès de production est ainsi pure propagande de parvenus.

L'idéologie freudo-marxiste devra ainsi camoufler les mœurs profiteuses du néo-capitalisme, des arrivistes, en modèle transgressif et émancipateur vis-à-vis de la prétendue "vieille société répressive" en libération des tabous par la circulation des flux du désir, par la séduction. Schématiquement, le corps est alors présenté comme un instrument de jouissance pour mieux nier le corps-instrument-force de travail, de par incidence nier l’exploitation. Valoriser le sexe et le genre et ignorer la classe, faire en sorte d'occulter cette lutte des classes qui s'est pourtant généralisée, métamorphosée. Mais, il ne s'agit plus, désormais, de se référer aux classes constituées, ontologisées ("les ouvriers contre les bourgeois") mais de retracer leur engendrement historique depuis la fin de la seconde guerre. Travail lamentablement refusé par les "chercheurs" et autres théoriciens marxistes de seconde zone. Le deleuzianisme (et tous ses rejetons idéologiques : genrisme/post-porno, etc.) n'est donc pas contestation mais accomplissement du néo-capitalisme. Ce discours confusionniste, faussement progressiste, de décervelage sera le pouvoir de classe des parvenu-e-s de la nouvelle société. La levée des interdits n’est que dressage des corps et conformisme total, écrasement des âmes, soumission à la doxa du libéral-capitalisme deleuzien.

Outre son démontage rigoureux de l'idéologie freudo-marxiste (ou libérale libertaire), Clouscard dévoile, à la fois, le non-dit du marxisme et...de la psychanalyse. Chez lui, il n'y a pas de volonté de destruction de cette dernière à la manière (deleuzienne) du philosophe du jouir à la plage (dans le bac à sable) sagement et sans morale...Le philosophe et sociologue Clouscard ne s'intéresse -il va s'en dire- ni aux bruits de couloirs, ni aux ragots. Il ne regarde pas l'histoire par le petit trou de la serrure. Aucun marxiste mal dégrossi, genre "appareil" (si le chef de secte n' a rien dit sur le sujet, c’est que c’est contre-révolutionnaire) n'évoquera, par exemple, l'engendrement réciproque de Psyché (ici l’âme) et du politique ou du psychoaffectif et du mode production, de l'Oedipe freudien et de l'Oedipe de la praxis (le second surdéterminant le premier). Mais aussi...le philosophe sudiste propose aussi de faire remonter à la surface la psychologie des profondeurs, "là où ça se passe réellement", de démystifier les termes de la psychanalyse pour les situer dans les rapports de production. La vérité de la chair n'est donc pas si cachée et pas si inconsciente que cela. Dressage ! Clouscard est donc authentiquement freudien et authentiquement marxiste et non pas freudo-marxiste. Il rénove la pensée marxiste et freudienne sans les vider de leur essence.

Clouscard décode le parcours (humiliant) qui mène de Cohn-Bendit à Le Pen (le retour du refoulé, de l’impensé de la nouvelle société post-68) : le raté de mai 68, sans qualifications, qui dit n’avoir pas trahi, ni renoncé (grande naïveté ou mauvaise foi ?) qui pensait vivre de petits boulots après le retour à la campagne, possible dans les conditions socio-économiques idéales de plein emploi et évidemment impossible après re-migration vers la ville, boulot de grouillot...qui s’oppose donc au parvenu "il y a des carrières-affaires après 68". Retour sur terre...ça ne l’empêchera de continuer à planer mais avec grande maîtrise de cette consommation ludique/marginale ("on n’aime pas les toxicos chez nous, on sait se droguer"), et/ou partie de tennis et plongée pour décompresser et de prendre la posture du rebelle mondain genre "docteur House narcisse-cynique". Cela résume bien la situation politique actuelle : deux grandes catégories, pas les seules, mais les plus représentatives du psychodrame.

Désormais, le second se sent menacé. Le spectre de l’interdit, de la castration resurgit. L’ado attardé se fait "père sévère" (remarquez comme c’est comique au passage). De libertaire, il passe à sécuritaire..., quand (les) Le Pen font accéder à la conscience de la nouvelle société post-68, tout à fait opportunément, ce qui était nié jusqu’alors par le libéral-libertaire : le producteur (le premier..."Voici venu le temps des frustrés revanchards"). Sous les pavés Le Pen, en effet... Effectivement, Clouscard ne s’est pas intéressé à Le Pen dont l’unique fonction a été, pour la gauche (et la droite), de fournir une figure du diable, de bête immonde aux suffrageants, empêchant alors l’analyse clouscardienne de se déployer...

Évidemment, les jeunes faiseurs de Mai ont 70 balais aujourd’hui. Mais, il s’agit de deux situations originaires, archétypales, fondatrices créées par deux "ancêtres mythiques" qui auraient posé un geste in principio, aux origines, en ces temps là...

Aucune idéologie désormais. A la place, une bouillie apolitique de dames patronnesses (mâles ou femelles) : "contre la peine de mort mais pour l'euthanasie", pédocentrée : maternage névrotique et dans le même temps, refus d'éduquer et d'instruire, négation de la différence parents-adultes/enfants, "sexualités périphériques"..., démagogie face à l'oligophrénie adolescente, tolérance-lâcheté, "il faut vivre avec son époque", la mondialisation comme phénomène naturel, "libéralisme avec compensation", judiciarisation des relations sociales, déresponsabilisation(s), spontanéité "analphabète" jaillie des profondeurs de l'inconscient, etc. Un brouet qui révèle de mieux en mieux le cloaque fétide qu’est devenue cette nature humaine déchue (Clouscard n'utiliserait évidemment pas ce terme, sa critique n'est pas "morale" au sens religieux) de l’ex-Occident.

La théorie clouscardienne (ni idéologie du loisir-plaisir-hédonisme, ni idéologie du travail) a une portée comparable à celle de la découverte de l’inconscient (L’Huma, 1981). Rien d’étrange à ce que cet authentique intellectuel reste méconnu (ou méprisé par les sociologues et philosophes si on doit encore leur donner un nom...) puisqu’il s’attaque au cœur d’un système qui s’est mis progressivement mis en place après 1945 et dont mai 68 a fait la promotion (une vingtaine d'années pour la période d'incubation, la France radical-socialiste plutôt rurale n'était, de toute évidence pas prête à subir ces mutations socio-économique, politique et culturelle d'une violence inouïe au sortir de la guerre) et qui nourrit nombre de coteries politiques, économiques, "intellectuelles"...

On peut cependant formuler des critiques à propos de sa pensée. La première et la plus conséquente c'est l' absence de remise en cause du productivisme. Toute l'écologie politique (même si une bonne part est effectivement, aujourd'hui, totalement indigente : de Corinne Lepage à Cécile Duflot en passant par les Nicolas Hulot et Maud Fontenoy) présentée comme "chantage moral". On délocaliserait et on délocalisera, de plus en plus, les usines pour des raisons de protection de l'environnement, la "décroissance" ne serait qu'un concept flou, nouvel avatar du gauchisme. Pourtant, des milliers de pages savantes existent sur le sujet et n'ont rien de lubies néo-hippies : critique conjointe du libéralisme-libertaire, des scories du progrès et du productivisme capitaliste ou de type socialiste (Voir notamment N. Georgescu-Roegen, J. Ellul, S. Latouche, l'anarchiste-conservateur, "socialiste sans le progrès", J-C Michéa ou encore un précurseur comme G. Bernanos). De surcroît, la défense d'un sport élitaire qui cohabiterait avec un sport pour les masses (on ne parle pas ici de la nécessaire activité physique) est franchement discutable. En voilà, un beau système d'illusion...de la vraie "fausse conscience" (Engels) : sophismes sur le "beau jeu", la culture populaire, le "sport, lieu de synthèse de ces deux principes anthropologiques" figurés par Narcisse (le "plaire") et Vulcain ("le faire")...Sur ce point, Michéa écrit la même chose que Clouscard. Malgré ces quelques pirouettes rhétoriques, la réalité historique dit que le "sport socialiste" n'existe pas et n'a jamais existé. C'est toujours le camp capitaliste qui a imposé, impose et imposera ses règles, même dans le sport amateur. Sur ce sujet, on lira donc G. Debord avec profit.

Malgré ces quelques réserves, plonger dans l'œuvre de Clouscard c'est prendre le risque de ne pas pouvoir en assumer la totalité et d'effectuer d'abominables contresens (sa critique du capitalisme libidinal n'est pas celle d'un père fouettard mais bien une critique marxiste, certes non-stalinienne mais bien entendu matérialiste).

Quoi qu'il en soit, Clouscard est toujours aussi peu lu (surtout à gauche). Le grand public devra donc se contenter des débats de merde entre Onfray (bon pédagogue au demeurant, mais cette qualité ne fait pas de lui un penseur) qui vient de découvrir les vertus de l'Etat-nation (et Hegel par la même occasion) et Zemmour (ou n’importe quels autres publicistes interchangeables) et pour la "classe intellectuelle" se satisfaire de la logomachie des mutants (de Panurge) de la déconstruction et des sophismes bourdieusiens.

(1) Cette domination des logorrhées foucaldo-derrido-deuleuziennes (French theory) dans les discours universitaro-culturo-mondains est d'autant plus totale qu'elle a trouvée peu de téméraires (en dehors des Clouscard, Quine, Michéa, Mandosio, Bricmont-Sokal, Annie Le Brun dans une certaine mesure...) en mesure d'en effectuer la critique radicale. En effet, l'opacité de ces écrits "postmodernes" décourage rapidement toute initiative de...déconstructions de ces déconstructions ; celui qui s'attellerait à une telle tâche courant le risque de passer pour un imbécile "non-sachant" s'exposant aux sarcasmes de sophistes pleins de morgue, conspédants aux raisonnements vicieux ceci n'est ni un mot, ni un concept, ni un jeu de mots", Derrida...)...Au cœur de la théorie du langage de Derrida on dit : on ne peut saisir immédiatement le sens d'un discours ou ce que nous sommes sans passer par des médiations, je ne suis pas ce que je pense être "je est un autre" en somme (même si "je" n'existe pas selon Deleuze...). Bien pratique pour tous ces imposteurs puisque je n'assume plus ce que j'écris, ni ce que je suis... Nous ne parlons pas ici de personnes atteintes de certaines pathologies qui se manifestent, entre autres, par des idées et un discours délirants mais bien de ce quart-monde intellectuel pour qui l'incohérence des paroles et des écrits sert à dissimuler une absence d'idées et à dire à peu près tout et son contraire, de ce "subventionné" muni d'un outil scripteur, simplement névrosé -et conscient de l'être- qui se prend pour un schizophrène ! Ainsi, plus c'est illisible, plus la mystification peut durer...et l'inintelligibilité du discours présenté comme subversion pour échapper à la "normativité langagière" est évidemment pure escroquerie...

Le 30 mars 2019 à 01:35:29 -Barbatos a écrit :
En effet, l'opacité de ces écrits "postmodernes" décourage rapidement toute initiative de...déconstructions de ces déconstructions ; celui qui s'attellerait à une telle tâche courant le risque de passer pour un imbécile "non-sachant" s'exposant aux sarcasmes de sophistes pleins de morgue, conspédants aux raisonnements vicieux (" ceci n'est ni un mot, ni un concept, ni un jeu de mots", Derrida...)

Je tiens aussi à corriger une petite faute d'orthographe sur le texte que j'ai copié collé (que j'ai copié collé avec mon téléphone portable et donc avec tout les inconvénients qui vont avec ) en effet à cause d'un bug de mon correcteur de texte la parenthèse et les guillemets d'une partie de cette phrase (à l'endroit où j'ai mis les deux flèche rouge ) on disparu ce qui peut potentiellement en altéré la compréhension hors comme je trouve les propos intéressant je ne veux pas en altéré le sens (bon certains pourront me trouver un brin paranoïaque mais je veux être sur de ne pas embrouillé les lecteurs et kheys qui liront ce topic ).

Le bon sens de ce brave Clouscard. Attend demain je vais ressortir quelques phrases sympa d'un de ses bouquins que j'ai :noel;

Le 30 mars 2019 à 03:39:02 Appiodici_bis a écrit :
Le bon sens de ce brave Clouscard. Attend demain je vais ressortir quelques phrases sympa d'un de ses bouquins que j'ai :noel;

A merci Appiodici je suis très curieux à propos de cela, car en effet Clouscard est un auteur qui m'intéresse beaucoup

Le 30 mars 2019 à 13:21:14 -Barbatos a écrit :

Le 30 mars 2019 à 03:39:02 Appiodici_bis a écrit :
Le bon sens de ce brave Clouscard. Attend demain je vais ressortir quelques phrases sympa d'un de ses bouquins que j'ai :noel;

A merci Appiodici je suis très curieux à propos de cela, car en effet Clouscard est un auteur qui m'intéresse beaucoup

Bon finalement ce sera pas aujourd'hui, pas le temps mais ça viendra assez vite

Le 30 mars 2019 à 16:36:08 Appiodici_bis a écrit :

Le 30 mars 2019 à 13:21:14 -Barbatos a écrit :

Le 30 mars 2019 à 03:39:02 Appiodici_bis a écrit :
Le bon sens de ce brave Clouscard. Attend demain je vais ressortir quelques phrases sympa d'un de ses bouquins que j'ai :noel;

A merci Appiodici je suis très curieux à propos de cela, car en effet Clouscard est un auteur qui m'intéresse beaucoup

Bon finalement ce sera pas aujourd'hui, pas le temps mais ça viendra assez vite

Comme mon MP ? (PLS cosmique en vue capitaine (humour))

Le 30 mars 2019 à 18:49:02 Vibronounours a écrit :

Le 30 mars 2019 à 16:36:08 Appiodici_bis a écrit :

Le 30 mars 2019 à 13:21:14 -Barbatos a écrit :

Le 30 mars 2019 à 03:39:02 Appiodici_bis a écrit :
Le bon sens de ce brave Clouscard. Attend demain je vais ressortir quelques phrases sympa d'un de ses bouquins que j'ai :noel;

A merci Appiodici je suis très curieux à propos de cela, car en effet Clouscard est un auteur qui m'intéresse beaucoup

Bon finalement ce sera pas aujourd'hui, pas le temps mais ça viendra assez vite

Comme mon MP ? (PLS cosmique en vue capitaine (humour))

ça aussi ça viendra assez vite la semaine prochaine normalement Tu verras

De quoi parle t-on concrètement? Du libéralisme des mœurs si je comprend bien? De l'idéologie qui défend la liberté sexuelle contre l'ancienne conception de la femme vierge jusqu'au mariage et déshonorée par un éventuel divorce? Du nouveau rapport à la sexualité plus ouvert, et d'un enseignement sexuel plus porté sur la fonction de jouissance (notamment féminine) plutôt que sur celle de la reproduction? De l'autorisation des contraceptifs et de la dépénalisation de l'avortement? De l'intégration du droit au PACS et au mariage pour les homosexuels?

Il paraîtrait que cette nouvelle idéologie "libertaire" aurait ouvert la voie du capitalisme à de nouveaux marchés. Elle aurait permis l'introduction dans les mœurs de nouvelles pratiques de consommation (cosmétique, vêtements, accessoires de mode, fitness, alcool, concerts, drogues, applications de rencontre, pornographie, etc...).

Cette remarque me semble franchement naïve puisque toute évolution d'une société sous l'emprise du capitalisme verra ce dernier épouser les évolutions des pratiques culturelles et la construction de nouveaux marchés.
Je vous ferrais remarquer ainsi que dans les sociétés capitalistes non-occidentales où cette idéologie "libertaire" est loin d'être acquise, le capitalisme n'en est pas moins étendu et qu'il n'en a pas moins les potentialités de s'y développer. Même dans les pays encore très patriarcaux presque toutes les industries que j'ai esquissé plus haut sont en extension sans que cela ne vienne fragiliser le patriarcat, il suffit de penser à la dernière invention de décathlon pour apercevoir ces potentialités.

Cette idéologie "libertaire" ne s'intègre avec nécessité au sein d'aucune idéologie économique. On peut être "libéral libertaire" comme Macron, libéral réactionnaire comme Fillon, ou encore "socialiste libertaire" comme Mélenchon et même "socialiste réactionnaire" comme ???.

Si il est claire que l'égalité des chances et l'idéologie inclusive (la défense des "minorités") est la parure éthique qu'emprunte certains représentants du capitalisme occidental dans une logique ultime de renforcement de l'idéologie méritocratique (luck égalitarians), on ne peut que se réjouir de cet effritement des rapports de domination non économiques (sous tendu par le patriarcat) quand bien même ils ne suffisent pas (car il reste à lutter contre les rapports de domination économiques).
Ce n'est pas en luttant contre l'idéologie "libertaire" que l'on lutte contre le capitalisme mais en luttant contre les connivences entre capitalistes et pouvoirs (législatif, administratif, médiatique, judiciaire, etc...). On peut ainsi par exemple dénoncer la submersion de la publicité aussi bien sur voie publique que maintenant directement dans la sphère privé (pub lors de la navigation internet par exemple), on peut dénoncer le lobbying, le pantouflage, etc... Et a mon sens c'est bien plus pertinent que de croire lutter contre le capitalisme en expliquant que c'est mal d'avoir des mœurs légers ou encore en luttant contre ceux qui luttent contre les formes de domination-non économiques.

Selon Deleuze et les freudo-marxistes en général, l'inconscient produit les flux révolutionnaires du désir. Ce sont donc ces flux qu'il faut libérer pour renverser la "vieille société capitaliste répressive".

[...]
[ Clouscard ] propose de faire remonter à la surface la psychologie des profondeurs, "là où ça se passe réellement", de démystifier les termes de la psychanalyse pour les situer dans les rapports de production. La vérité de la chair n'est donc pas si cachée et pas si inconsciente que cela. Dressage ! Clouscard est donc authentiquement freudien et authentiquement marxiste et non pas freudo-marxiste. Il rénove la pensée marxiste et freudienne sans les vider de leur essence.

Le désir est une construction sociale. Je ne suis pas un grand connaisseur des "freudo-marxistes", mais je doute qu'ils aient pu être aveugle au point d'ignorer la submersion publicitaire. C'est certainement leur faire un faux-procès que de leur reprocher de ne pas avoir compris en quoi le désir était une construction sociale.

Oui le désir est une construction sociale, mais de ce que je m'inscris moi même parmi ceux qu'on pourrait qualifier de "libertaires", il n'y a rien de contradictoire au sein de cette idéologie. La défense de l'égalisation des capacités que chacun possède à réaliser ses désirs personnelles n'est pas contradictoire avec la dénonciation des rapports de force qui font que quelques uns sont en capacité de déterminer les désirs de tous. Au contraire, de la première proposition découle naturellement la seconde dans la mesure où le renversement des rapports de domination est le seul moyens d'arriver à cette égalité réelle des capabilités.
Ce n'est donc pas sur la dénonciation des velléités d'assouvissement des désirs que devront se concentrer les critiques "freudo-marxistes" mais sur la dénonciation de la publicité privé, de son accaparement pas quelques uns.

Clouscard ne s’est pas intéressé à Le Pen dont l’unique fonction a été, pour la gauche (et la droite), de fournir une figure du diable, de bête immonde aux suffrageants, empêchant alors l’analyse clouscardienne de se déployer...

[...]
Aucune idéologie désormais. A la place, une bouillie apolitique de dames patronnesses (mâles ou femelles) : "contre la peine de mort mais pour l'euthanasie", pédocentrée : maternage névrotique et dans le même temps, refus d'éduquer et d'instruire, négation de la différence parents-adultes/enfants, "sexualités périphériques"..., démagogie face à l'oligophrénie adolescente, tolérance-lâcheté, "il faut vivre avec son époque", la mondialisation comme phénomène naturel, "libéralisme avec compensation", judiciarisation des relations sociales, déresponsabilisation(s), spontanéité "analphabète" jaillie des profondeurs de l'inconscient, etc. Un brouet qui révèle de mieux en mieux le cloaque fétide qu’est devenue cette nature humaine déchue (Clouscard n'utiliserait évidemment pas ce terme, sa critique n'est pas "morale" au sens religieux) de l’ex-Occident.

Ce qui est dénoncé ici et par tout ceux que j'ai vu avec l'habitude de reprendre Clouscard, c'est bien cette course ("consumériste") à l'assouvissement des désirs et non cette course (capitaliste) à la production des désirs. Pour ceux là, la production d'un esprit amollit ("mou du genou") serait le fait d'une éducation décadente, trop permissive. La critique semble toujours épargner l'hégémonie publicitaire.... Et après cela on vient nous affirmer qu'on vient rénover la penser marxiste.

C'est là que tu te trompes totalement quand tu penses que toute évolution d'une société sous l'emprise du capitalisme verra ce dernier épouser les évolutions des pratiques culturelles et la construction de nouveaux marchés.

La réalité est inversée, c'est le capitalisme comme moteur du changement culturel qui provoque ces changements. Tu utilises comme exemple le voile musulman des femmes. Sauf que même dans les pays musulmans, les logiques culturelles deviennent occidentales et c'est normal car le capitalisme va de pair avec ces évolutions culturelles, il en est la logique légitimante qui permet au capitalisme d'advenir et de se déployer d'une manière efficace. Il existe bien des libéraux conservateurs mais ils ont toujours été perdants tout simplement parce que le libéralisme est fondamentalement incompatible avec le "conservatisme" (je n'aime pas ce mot tout autant que je n'aime pas le mot progressiste car ils ne renvoient à rien de concret et sont situés contextuellement). En tout cas, le libéralisme a besoin de changements culturels car l'essence du capitalisme est d'être révolutionnaire par nature.

Expliquons ça en partant d'un chapitre de Dufour et de son chapitre intiitulé Le capitalisme est révolutionnaire tiré du livre La Cité perverse (critique de la ponrnographie moderne) :

Je résume avec quelques citations. Le capitalisme a besoin de la libération des pulsions et des désirs, il veut supprimer les tabous parce que ça lui permet de créer un être consumériste et créer de nouveaux marchés. Les "moeurs légéres" ne sont en rien une "libération des oppressions patriarcales" mais bien une aliénation supplémentaire du capitalisme (parce que ces interdits existaient pour une raison, créer du lien social avec un individu capable de réfréner ses pulsions, c'est le sens d'ailleurs du mot scholè scolaire qui veut dire contrôle de soi => tout le contraire de nos écoles permissives). Pour les grecs, la musique à l'école était le moyen idéal de se maitriser grâce à des accords durs et le rythme de la musique qui devait être harmonieux pour faire coincider esprit-corps. Le capitalisme possède une capacité d'initative sans pareil, il est par essence un système révolutionnaire car il a besoin sans cesse de "révolution" notamment dans les moeurs. C'est le sens de la phrase de Marx : La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminement révolutionnaire. Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner en permanence les instruments de la production, donc l'ensemble des rapports sociaux.

Le capitalisme est par essence révolutionnaire, il a besoin sans cesse de changements, de fluidité, en l'ocucrence aussi de libération des tabous et des moeurs. Comment le capitalisme aurait pu se développer en levant le tabou de l'interdit de thésauriser l'argent (des banques) ? Il n'aurait pas pu. Et pour détruire les tabous qui (à la place de domination, il faudrait y avoir des régles sacrés du vivre-ensemble humain) l'empechent de se développer, et pour les faire tomber, il a recours à la bonne technique qui est de présenter les tabous comme des dominations.

Partons d'un exemple super préçis et situé dans le temps pour illustrer en quoi le progressisme (ou plutot ce qu'on met derrière n'en est pas). Il s'agit de la cigarette pour les femmes. Comment le capitalisme a initier volontairement et consciement cette perversion morale et destruction d'un tabou afin de créer un nouveau marché ? Repartons de cette hisoire pour voir que NON le capitalisme ne suit pas des pratiques mais il les initient, les lancent et les maintient (ce n'est pas pour rien si le féminisme est tellement mis en avant dans les médias, car il sert les puissants). Ce que Lénine appelait le gauchisme, ce que Clouscard appelle le gauchisme, c'est bien cette prétendue révolution des moeurs qui en faite n'est que l'apanage des néolibéraux ou des "libéral libertaire". D'où le sens de la phrase de Lénine : "Les excès dans la vie sexuelle sont un signe de dégénérescence bourgeoise."

Bien revenons sur ce mouvement de "révolution permanente" ou plutôt ce que Dufour appelle être atteint de "révolutionnite chronique". Comment donc les femmes se sont mises à fumer ?

Retour à l'histoire :

"Il est regrettable que moitié de l'humanité, les femmes, n'ait pas le droit de fumer. Cela fait perdre beaucoup d'argent." Il est nécessaire de mettre fin à l'opprobre qu'une femme peut recevoir en fumant. Il faut "en finir avec l'idée que celles qui fument sont des dévergondées."

Georges Washington Hill président de l'American Tobacco (grand propriétaire des plus grandes marques de cigarettiers US) décide de faire fumer les femmes afin de faire monter ses bénéfices ! Pour ça, il va jouer sur la fibre "révolutionnaire et anti-tabou". Comment est-ce qu'il va s'y prendre ? Il va engager Edward bernays. Spécialiste de la psychanalyse et neveu de ... Freud ! Celui-ci se charge de la stratégie afin de faire fumer les femmes : "La cigarette est un symbole phallique représntant le pouvoir sexuel du mâle : s'il était possibler de lier la cigarette à une forme de contestation de ce pouvoir, alors les femmes, fumeraient".

Voila ce que nous dit ce cher Bernays à l'American Tabacco !!! Ainsi, l'American Tobacco organise un immense défilé sur la New York City Easter Parade en 1929 pour le défilé de Pâques (fête chrétienne pour rappel) en avertissant que les femmes brandiraient des torches of freedom. De belles jeunes femmes alors sont engagés pour faire un défilé et allumer une cigarette en public intitulé une torche de la liberté pour lutter contre les méchants tabous du mâle blanc et de la chrétienneté ! Et voila comment le progrès n'est qu'une instrumentalisation dans les mains du pouvoir servant directement le capital. Ce qui était le cas hier pour la cigarette est exactement la même chose aujourd'hui pour tous nos tenants polyamoureux, lobby machin et autres pourfendeurs des "tabous et oppressions systémiques". Au lendemain de 1929, "l'association de la cigarette avec l'émancipation de la femme est un énorme succès, et les femmes se mettent à fumer d'autant plus volontiers qu'elles croient avoir conquis leur liberté" commentera ce cher Bernays dans ses ouvrages qu'il a lui-même aidé à créer !

Elle est pas belle la libération des moeurs ? Crois-tu que c'est différent aujourd'hui ? Non. Il n'en est rien. Le socialisme, par essence, est conservateur et non pas révolutionnaire car le seul systéme qui est en permanence révolutionnaire : c'est le capitalisme. Tous les autres règimes sont conservateurs car ils instaurent un ordre (d'égalité ou non) mais un ordre qui doit se maintenir afin de survivre. COmme le dit Dufour "Et si on arrêtait le progrès ? ça pourrait être un grand progrès". Non pas le progrès général mais le progrès comme on l'entend aujourd'hui entre les "progressistes" et les "réactionnaires". Car cette opposition est stérile. Les progressistes n'en sont pas, ils ne sont que les nouveaux idiots utiles du capitalisme. Alors que "Le nationaliste est l'idiot utile du capital", son penchant féminin "La ... est l'idiote du capital" est tout à fait aussi valable aujourd'hui. Il faut refuser cette séparation entre progressiste et réactionnaire où les premiers ont une vision du progrès qu'ils ne doivent pas s'approprier pour eux seul le progrès et leurs ennemis "réactionnaires" où ça renvoie à une catégorie osbscurantise de manière légitimer leurs positions.

Le seul et unique progrès consiste à instaurer un monde juste et harmonieux et non pas à être atteint de "révolutionnite chronite" qui consiste à renverser sans cesse les rapports sociaux afin d'atteindre un point schizophrénique le plus total (comme on y est presque d'ailleurs). Récuser toute notion de progressisme et de réaction qui ne sont que les mêmes faces l'une de l'autr, tous les deux symboles de l'aliénation.

Voilà où mène le "progresissme" : https://www.youtube.com/watch?v=PkasZ232uuM

"Briser la routine", "Libérer vos envies", "Tentez l'aventure". Le premier site de rencontres extra-conjugales mais heureusement, HEUREUSEMENT, première application 100% féminine, l'émancipation des femmes des dangereux tabous du patriarcat. Ouf, on est sauvé ! Le pied ! Le féminisme n'est pas un mouvement d'émancipation de la femme mais un mouvement d'asservissement au capital et à ses désirs personnels.

Le progrès n'est qu'un instrument totale de nouvelles dominations économique comme tu l'as dis mais aussi d'une colonisation de l'esprit par des moeurs compatibles avec celles du capital : vitesse, fluidité, pas d'attachement, attitude névrotique, refus du corps et de sa matérialité pour l'esprit, indivdualisme, égocentrisme et attitude tourné vers soi, éthique plutot que morale, libérer la parole et les pulsions. Tout ça, c'est aussi des attitudes capitalisto-compatibles. Rien d'une libération mais une réconfiguration totale et mentale des esprits afin de créer un individu MORALEMENT et économique compatible avec le capitalisme. Le libertaire et le libéral vont de pairs. On peut pas libérer à coté de l'économie car cette soit-disant libération s'accompagne d'un mode de vie libéral qui permet et rend possible le capitalisme. Alors non, les pratiques culturelles ne se font pas accompagnés par le capitalisme, elles sont PROVOQUEES par ce dernier, voulues et souhaitaibles. Le progrès réel doit être calculé et non pas atteint de révolutionnite morale chronique.

le socialisme est incompatible avec le libertaire. C'est un antinomie tout comme libéral et conservateur sont antinomiques. Ces positions sont intenables idéologiquement.

Pour te ramener un peu vers le marxisme, je t'envoie cette interview de Lénine qui discute avec une féministe Clara Zetkin : https://www.marxists.org/francais/zetkin/works/1924/01/zetkin_19240100.htm

Mais naturellement, nous sommes des communistes. Nous ne pouvons pas mettre nos mains dans nos poches et laisser aller le chaos. Nous devons nous efforcer de déterminer d'une façon consciente ce développement, nous devons le diriger et lui fixer un but. Dans ce domaine, nous sommes encore très en retard. Nous avons aussi nos docteurs Karistadt. Nous sommes trop "briseurs d'idoles". Il faut conserver ce qui est beau, le prendre pour modèle, même si c'est "vieux". Pourquoi se détourner de ce qui est vraiment beau et le rejeter une fois pour toutes comme point de départ de notre développement, uniquement parce que c'est "vieux" ? Pourquoi élever le "nouveau" à la dignité d'un Dieu, auquel il faut rendre hommage uniquement parce que c'est "nouveau" ? C'est de la pure stupidité. D'ailleurs, il y a là dedans beaucoup d'hypocrisie conventionnelle, ainsi que le respect de la mode artistique de l'Occident.

Je me méfie des théories sexuelles et de toute cette littérature spéciale qui croît abondamment sur le fumier de la société bourgeoise. Je me méfie de ceux qui ne voient que la question sexuelle, comme le prêtre hindou ne voit que son nuage. Je considère cette surabondance de théories sexuelles, qui sont pour la plupart des hypothèses, et souvent des hypothèses arbitraires, comme provenant d'un besoin personnel de justifier devant la morale bourgeoise sa propre vie anormale ou hypertrophique, ou du moins l'excuser. Ce respect déguisé de la morale bourgeoise m'est aussi antipathique que cette importance accordée aux questions sexuelles. Cela peut paraître aussi révolutionnaire que cela voudra, c'est, au fond, profondément bourgeois. C'est surtout une mode d'intellectuels. Il n'y a pas de place pour cela dans le parti, dans le prolétariat conscient.

En tant que communiste, je n'ai pas la moindre sympathie pour la théorie du verre d'eau, même quand elle arbore cette belle étiquette de "libération de l'amour". D'ailleurs, cette libération de l'amour n'est plus une chose nouvelle, pas plus qu'elle n'est communiste. Rappelez-vous qu'elle a été prêchée dans la littérature au milieu du siècle dernier, comme l'"émancipation du cœur". Dans la pratique de la bourgeoisie, cette "émancipation du cœur" s'est révélée en fait comme l'"émancipation de la chair". La prédication était faite, à cette époque, avec plus de talent qu'aujourd'hui. Je ne puis juger à quel point elle reste en accord avec la pratique. Ce n'est pas que j'aie l'intention de prêcher l'ascétisme. Pas le moins du monde. Le communisme n'apportera pas l'ascétisme, mais la joie de vivre, la force, entre autres, par la satisfaction complète du besoin d'aimer. mais je suis d'avis que cet abus des plaisirs sexuels que l'on constate en ce moment n'apporte ni la joie, ni la force. Il ne fait que les diminuer. A l'époque de la Révolution, c'est grave, très grave !

Comme le dit Lénine, le libertarianisme, c'est grave, très grave chaton !

A quel résultat aboutit cette façon antimarxiste de traiter la question ? Non pas à faire considérer la question sexuelle comme une partie de la question sociale, mais au contraire la question sociale comme une partie, une conséquence de la question sexuelle. L'essentiel est ramené au rang d'accessoire. Non seulement cela nuit à la compréhension de cette question particulière, mais encore cela jette la confusion dans les esprits, dans la conscience de classe des travailleuses.

Nous sommes en 1924. Et ces phrases résonnent encore profondément dans mon esprit quand j'entends une féministe demander la mort des "hommes blancs qui gouvernement ce monde". A croire que aujourd'hui nos libertaires sont plus Clara que Illitch !

Je répète ce que j'ai dis et qui est l'essentiel de ce que j'ai a dire, ce qui est dénoncé par les Clousardiens, c'est la course "consumériste" à l'assouvissement des désirs et non la course capitaliste à la production des désirs.
Pour ceux là, la production d'un esprit amollit ("mou du genou") serait le fait d'une éducation décadente, trop permissive. La critique semble toujours épargner l'hégémonie publicitaire d’initiative capitaliste (la production des désirs ce n'est pas la publicité privé, c'est l'éducation permissive paraitraît-il).
Le clouscardisme, lorsqu'il vilipende la pratique de consommation, mène à une forme de stoïcisme, il faut réfréner ses désirs, il ne faut pas chercher à réaliser sa volonté par l'action, mais bien plutôt modeler sa volonté pour la faire correspondre avec ce qui est, avec ce qu'on a déjà. Il n'y a pas plus apolitique.
Enfin, pour ce qui est même de l'éducation permissive, je dirais simplement que c'est un mythe ! La soit-disant égalité professeur-élève n'a encore jamais été établie, tout au mieux des progrès ont été fait pour inclure la perception de l'enfant dans le processus de formation pédagogique, mais on partait de très loin et on est toujours très loin d'une école libertaire (je ne dis pas pour autant que c'est un but à atteindre). L'école n'enseigne pas la liberté, elle enseigne toujours l'obéissance ! Obéissance à l'arbitraire hiérarchique, obéissance aux institutions, obéissance à l’État-nation, obéissance au pouvoir qui commande.

Les théories féministes te semblent fumeuses, il en allait de même pour moi avant que j'ouvre les yeux et que je vois les regards prédateurs des hommes sur les femmes et les comportements paternalistes qui enseignent en permanence aux femmes qu'elles sont des choses, des accessoires (cependant toute théorie dont l'auteure se revendique du féminisme n'est pas nécessairement pertinente pour autant).

Tu n'as probablement pas lu Clouscard pour dire de telles choses

Clouscard ne fait pas que parler du désir ou de la construction, il fustige sans arrêt ce qu'il appelle le "gauchisme". Comme je le fais aussi d'ailleurs. C'est qu'une partie de sa théorie mais tout le reste est aussi développé par lui. D'ailleurs mes citations, phrases viennent de Dufour qui est son hériter direct.

Enfin, pour ce qui est même de l'éducation permissive, je dirais simplement que c'est un mythe !

Moi je dirai que c'est ceci qui est un mythe : L'école n'enseigne pas la liberté, elle enseigne toujours l'obéissance ! Obéissance à l'arbitraire hiérarchique, obéissance aux institutions, obéissance à l’État-nation, obéissance au pouvoir qui commande.

Ta partie est totalement un mythe. Elle est très ancrée dans les théories sur l'école des années 30 et 40, c'est-à-dire au moment où l'école formait des soldats pour la guerre ... mais dire ça aujourd'hui, dire que l'école apprends obéissance à l'État, c'est franchement déconnecté totalement du réel. Ce sont les profs qui poussent et encouragent les élèves à la grève le jeudi (et je sais de quoi je parle) ; simple exemple mais je peux les multiplier alors bon obéissance à l'état, je vois pas de quoi hors-contexte, vraiment. L'école n'apprends strictement aucun respect arbitraire hiérarchique et le mot Etat-nation qui sort de n'importe où alors que ça fait longtemps que la France n'est plus un état-nation (au sens où la nation vient affirmer l'état).

Je ne vois d'ailleurs même pas comment on peut apprendre la liberté dans une école. La liberté, ça s'enseigne ? Peut-être bien mais en tout cas pas la liberté des petits caprices de "faire ce qu'on veut". La liberté positive sans doute, celle de Hegel, qui se manifeste par une concordance entre état et individu qui comprennent leurs réciproques nécessités. La liberté positive qui se base aussi sur le refoulement des pulsions (et non leurs purs réalisations et recherche permanente).

Pour moi le moine bouddhiste qui réfréne ses pulsions pour vivre en paix avec lui-même est infinement plus libre (et heureux d'ailleurs) que la névrosée féministe qui passe son temps sur Tinder à choisir son repas du soir mais c'est qu'une position philosophique

Le 31 mars 2019 à 20:40:14 Appiodici_bis a écrit :
C'est là que tu te trompes totalement quand tu penses que toute évolution d'une société sous l'emprise du capitalisme verra ce dernier épouser les évolutions des pratiques culturelles et la construction de nouveaux marchés.

La réalité est inversée, c'est le capitalisme comme moteur du changement culturel qui provoque ces changements. Tu utilises comme exemple le voile musulman des femmes. Sauf que même dans les pays musulmans, les logiques culturelles deviennent occidentales et c'est normal car le capitalisme va de pair avec ces évolutions culturelles, il en est la logique légitimante qui permet au capitalisme d'advenir et de se déployer d'une manière efficace. Il existe bien des libéraux conservateurs mais ils ont toujours été perdants tout simplement parce que le libéralisme est fondamentalement incompatible avec le "conservatisme" (je n'aime pas ce mot tout autant que je n'aime pas le mot progressiste car ils ne renvoient à rien de concret et sont situés contextuellement). En tout cas, le libéralisme a besoin de changements culturels car l'essence du capitalisme est d'être révolutionnaire par nature.

Expliquons ça en partant d'un chapitre de Dufour et de son chapitre intiitulé Le capitalisme est révolutionnaire tiré du livre La Cité perverse (critique de la ponrnographie moderne) :

Je résume avec quelques citations. Le capitalisme a besoin de la libération des pulsions et des désirs, il veut supprimer les tabous parce que ça lui permet de créer un être consumériste et créer de nouveaux marchés. Les "moeurs légéres" ne sont en rien une "libération des oppressions patriarcales" mais bien une aliénation supplémentaire du capitalisme (parce que ces interdits existaient pour une raison, créer du lien social avec un individu capable de réfréner ses pulsions, c'est le sens d'ailleurs du mot scholè scolaire qui veut dire contrôle de soi => tout le contraire de nos écoles permissives). Pour les grecs, la musique à l'école était le moyen idéal de se maitriser grâce à des accords durs et le rythme de la musique qui devait être harmonieux pour faire coincider esprit-corps. Le capitalisme possède une capacité d'initative sans pareil, il est par essence un système révolutionnaire car il a besoin sans cesse de "révolution" notamment dans les moeurs. C'est le sens de la phrase de Marx : La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminement révolutionnaire. Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner en permanence les instruments de la production, donc l'ensemble des rapports sociaux.

Le capitalisme est par essence révolutionnaire, il a besoin sans cesse de changements, de fluidité, en l'ocucrence aussi de libération des tabous et des moeurs. Comment le capitalisme aurait pu se développer en levant le tabou de l'interdit de thésauriser l'argent (des banques) ? Il n'aurait pas pu. Et pour détruire les tabous qui (à la place de domination, il faudrait y avoir des régles sacrés du vivre-ensemble humain) l'empechent de se développer, et pour les faire tomber, il a recours à la bonne technique qui est de présenter les tabous comme des dominations.

Partons d'un exemple super préçis et situé dans le temps pour illustrer en quoi le progressisme (ou plutot ce qu'on met derrière n'en est pas). Il s'agit de la cigarette pour les femmes. Comment le capitalisme a initier volontairement et consciement cette perversion morale et destruction d'un tabou afin de créer un nouveau marché ? Repartons de cette hisoire pour voir que NON le capitalisme ne suit pas des pratiques mais il les initient, les lancent et les maintient (ce n'est pas pour rien si le féminisme est tellement mis en avant dans les médias, car il sert les puissants). Ce que Lénine appelait le gauchisme, ce que Clouscard appelle le gauchisme, c'est bien cette prétendue révolution des moeurs qui en faite n'est que l'apanage des néolibéraux ou des "libéral libertaire". D'où le sens de la phrase de Lénine : "Les excès dans la vie sexuelle sont un signe de dégénérescence bourgeoise."

Bien revenons sur ce mouvement de "révolution permanente" ou plutôt ce que Dufour appelle être atteint de "révolutionnite chronique". Comment donc les femmes se sont mises à fumer ?

Retour à l'histoire :

"Il est regrettable que moitié de l'humanité, les femmes, n'ait pas le droit de fumer. Cela fait perdre beaucoup d'argent." Il est nécessaire de mettre fin à l'opprobre qu'une femme peut recevoir en fumant. Il faut "en finir avec l'idée que celles qui fument sont des dévergondées."

Georges Washington Hill président de l'American Tobacco (grand propriétaire des plus grandes marques de cigarettiers US) décide de faire fumer les femmes afin de faire monter ses bénéfices ! Pour ça, il va jouer sur la fibre "révolutionnaire et anti-tabou". Comment est-ce qu'il va s'y prendre ? Il va engager Edward bernays. Spécialiste de la psychanalyse et neveu de ... Freud ! Celui-ci se charge de la stratégie afin de faire fumer les femmes : "La cigarette est un symbole phallique représntant le pouvoir sexuel du mâle : s'il était possibler de lier la cigarette à une forme de contestation de ce pouvoir, alors les femmes, fumeraient".

Voila ce que nous dit ce cher Bernays à l'American Tabacco !!! Ainsi, l'American Tobacco organise un immense défilé sur la New York City Easter Parade en 1929 pour le défilé de Pâques (fête chrétienne pour rappel) en avertissant que les femmes brandiraient des torches of freedom. De belles jeunes femmes alors sont engagés pour faire un défilé et allumer une cigarette en public intitulé une torche de la liberté pour lutter contre les méchants tabous du mâle blanc et de la chrétienneté ! Et voila comment le progrès n'est qu'une instrumentalisation dans les mains du pouvoir servant directement le capital. Ce qui était le cas hier pour la cigarette est exactement la même chose aujourd'hui pour tous nos tenants polyamoureux, lobby machin et autres pourfendeurs des "tabous et oppressions systémiques". Au lendemain de 1929, "l'association de la cigarette avec l'émancipation de la femme est un énorme succès, et les femmes se mettent à fumer d'autant plus volontiers qu'elles croient avoir conquis leur liberté" commentera ce cher Bernays dans ses ouvrages qu'il a lui-même aidé à créer !

Elle est pas belle la libération des moeurs ? Crois-tu que c'est différent aujourd'hui ? Non. Il n'en est rien. Le socialisme, par essence, est conservateur et non pas révolutionnaire car le seul systéme qui est en permanence révolutionnaire : c'est le capitalisme. Tous les autres règimes sont conservateurs car ils instaurent un ordre (d'égalité ou non) mais un ordre qui doit se maintenir afin de survivre. COmme le dit Dufour "Et si on arrêtait le progrès ? ça pourrait être un grand progrès". Non pas le progrès général mais le progrès comme on l'entend aujourd'hui entre les "progressistes" et les "réactionnaires". Car cette opposition est stérile. Les progressistes n'en sont pas, ils ne sont que les nouveaux idiots utiles du capitalisme. Alors que "Le nationaliste est l'idiot utile du capital", son penchant féminin "La ... est l'idiote du capital" est tout à fait aussi valable aujourd'hui. Il faut refuser cette séparation entre progressiste et réactionnaire où les premiers ont une vision du progrès qu'ils ne doivent pas s'approprier pour eux seul le progrès et leurs ennemis "réactionnaires" où ça renvoie à une catégorie osbscurantise de manière légitimer leurs positions.

Le seul et unique progrès consiste à instaurer un monde juste et harmonieux et non pas à être atteint de "révolutionnite chronite" qui consiste à renverser sans cesse les rapports sociaux afin d'atteindre un point schizophrénique le plus total (comme on y est presque d'ailleurs). Récuser toute notion de progressisme et de réaction qui ne sont que les mêmes faces l'une de l'autr, tous les deux symboles de l'aliénation.

Voilà où mène le "progresissme" : https://www.youtube.com/watch?v=PkasZ232uuM

"Briser la routine", "Libérer vos envies", "Tentez l'aventure". Le premier site de rencontres extra-conjugales mais heureusement, HEUREUSEMENT, première application 100% féminine, l'émancipation des femmes des dangereux tabous du patriarcat. Ouf, on est sauvé ! Le pied ! Le féminisme n'est pas un mouvement d'émancipation de la femme mais un mouvement d'asservissement au capital et à ses désirs personnels.

Le progrès n'est qu'un instrument totale de nouvelles dominations économique comme tu l'as dis mais aussi d'une colonisation de l'esprit par des moeurs compatibles avec celles du capital : vitesse, fluidité, pas d'attachement, attitude névrotique, refus du corps et de sa matérialité pour l'esprit, indivdualisme, égocentrisme et attitude tourné vers soi, éthique plutot que morale, libérer la parole et les pulsions. Tout ça, c'est aussi des attitudes capitalisto-compatibles. Rien d'une libération mais une réconfiguration totale et mentale des esprits afin de créer un individu MORALEMENT et économique compatible avec le capitalisme. Le libertaire et le libéral vont de pairs. On peut pas libérer à coté de l'économie car cette soit-disant libération s'accompagne d'un mode de vie libéral qui permet et rend possible le capitalisme. Alors non, les pratiques culturelles ne se font pas accompagnés par le capitalisme, elles sont PROVOQUEES par ce dernier, voulues et souhaitaibles. Le progrès réel doit être calculé et non pas atteint de révolutionnite morale chronique.

le socialisme est incompatible avec le libertaire. C'est un antinomie tout comme libéral et conservateur sont antinomiques. Ces positions sont intenables idéologiquement.

Pour te ramener un peu vers le marxisme, je t'envoie cette interview de Lénine qui discute avec une féministe Clara Zetkin : https://www.marxists.org/francais/zetkin/works/1924/01/zetkin_19240100.htm

Mais naturellement, nous sommes des communistes. Nous ne pouvons pas mettre nos mains dans nos poches et laisser aller le chaos. Nous devons nous efforcer de déterminer d'une façon consciente ce développement, nous devons le diriger et lui fixer un but. Dans ce domaine, nous sommes encore très en retard. Nous avons aussi nos docteurs Karistadt. Nous sommes trop "briseurs d'idoles". Il faut conserver ce qui est beau, le prendre pour modèle, même si c'est "vieux". Pourquoi se détourner de ce qui est vraiment beau et le rejeter une fois pour toutes comme point de départ de notre développement, uniquement parce que c'est "vieux" ? Pourquoi élever le "nouveau" à la dignité d'un Dieu, auquel il faut rendre hommage uniquement parce que c'est "nouveau" ? C'est de la pure stupidité. D'ailleurs, il y a là dedans beaucoup d'hypocrisie conventionnelle, ainsi que le respect de la mode artistique de l'Occident.

Je me méfie des théories sexuelles et de toute cette littérature spéciale qui croît abondamment sur le fumier de la société bourgeoise. Je me méfie de ceux qui ne voient que la question sexuelle, comme le prêtre hindou ne voit que son nuage. Je considère cette surabondance de théories sexuelles, qui sont pour la plupart des hypothèses, et souvent des hypothèses arbitraires, comme provenant d'un besoin personnel de justifier devant la morale bourgeoise sa propre vie anormale ou hypertrophique, ou du moins l'excuser. Ce respect déguisé de la morale bourgeoise m'est aussi antipathique que cette importance accordée aux questions sexuelles. Cela peut paraître aussi révolutionnaire que cela voudra, c'est, au fond, profondément bourgeois. C'est surtout une mode d'intellectuels. Il n'y a pas de place pour cela dans le parti, dans le prolétariat conscient.

En tant que communiste, je n'ai pas la moindre sympathie pour la théorie du verre d'eau, même quand elle arbore cette belle étiquette de "libération de l'amour". D'ailleurs, cette libération de l'amour n'est plus une chose nouvelle, pas plus qu'elle n'est communiste. Rappelez-vous qu'elle a été prêchée dans la littérature au milieu du siècle dernier, comme l'"émancipation du cœur". Dans la pratique de la bourgeoisie, cette "émancipation du cœur" s'est révélée en fait comme l'"émancipation de la chair". La prédication était faite, à cette époque, avec plus de talent qu'aujourd'hui. Je ne puis juger à quel point elle reste en accord avec la pratique. Ce n'est pas que j'aie l'intention de prêcher l'ascétisme. Pas le moins du monde. Le communisme n'apportera pas l'ascétisme, mais la joie de vivre, la force, entre autres, par la satisfaction complète du besoin d'aimer. mais je suis d'avis que cet abus des plaisirs sexuels que l'on constate en ce moment n'apporte ni la joie, ni la force. Il ne fait que les diminuer. A l'époque de la Révolution, c'est grave, très grave !

Comme le dit Lénine, le libertarianisme, c'est grave, très grave chaton !

A quel résultat aboutit cette façon antimarxiste de traiter la question ? Non pas à faire considérer la question sexuelle comme une partie de la question sociale, mais au contraire la question sociale comme une partie, une conséquence de la question sexuelle. L'essentiel est ramené au rang d'accessoire. Non seulement cela nuit à la compréhension de cette question particulière, mais encore cela jette la confusion dans les esprits, dans la conscience de classe des travailleuses.

Nous sommes en 1924. Et ces phrases résonnent encore profondément dans mon esprit quand j'entends une féministe demander la mort des "hommes blancs qui gouvernement ce monde". A croire que aujourd'hui nos libertaires sont plus Clara que Illitch !

C'est exactement ce que je pensais sauf que toi tu arrives à parfaitement résumé le fond de ma pensée la ou moi je cafouille honnêtement cimer chef khey , je pense que tu viens de résumé de façon efficace et synthétique la pensée de Clouscard

Le 31 mars 2019 à 22:24:21 CHAT0N_BARBARE a écrit :
'Je répète ce que j'ai dis et qui est l'essentiel de ce que j'ai a dire, ce qui est dénoncé par les Clousardiens, c'est la course "consumériste" à l'assouvissement des désirs et non la course capitaliste à la production des désirs.
Pour ceux là, la production d'un esprit amollit ("mou du genou") serait le fait d'une éducation décadente, trop permissive. La critique semble toujours épargner l'hégémonie publicitaire d’initiative capitaliste (la production des désirs ce n'est pas la publicité privé, c'est l'éducation permissive paraitraît-il).'
Le clouscardisme, lorsqu'il vilipende la pratique de consommation, mène à une forme de stoïcisme, il faut réfréner ses désirs, il ne faut pas chercher à réaliser sa volonté par l'action, mais bien plutôt modeler sa volonté pour la faire correspondre avec ce qui est, avec ce qu'on a déjà. Il n'y a pas plus apolitique.
Enfin, pour ce qui est même de l'éducation permissive, je dirais simplement que c'est un mythe ! La soit-disant égalité professeur-élève n'a encore jamais été établie, tout au mieux des progrès ont été fait pour inclure la perception de l'enfant dans le processus de formation pédagogique, mais on partait de très loin et on est toujours très loin d'une école libertaire (je ne dis pas pour autant que c'est un but à atteindre). L'école n'enseigne pas la liberté, elle enseigne toujours l'obéissance ! Obéissance à l'arbitraire hiérarchique, obéissance aux institutions, obéissance à l’État-nation, obéissance au pouvoir qui commande.

Les théories féministes te semblent fumeuses, il en allait de même pour moi avant que j'ouvre les yeux et que je vois les regards prédateurs des hommes sur les femmes et les comportements paternalistes qui enseignent en permanence aux femmes qu'elles sont des choses, des accessoires (cependant toute théorie dont l'auteure se revendique du féminisme n'est pas nécessairement pertinente pour autant).

Chaton-Barbare je te réponds sur ce point là de ton post, car de ce que j'ai compris ce que tu critique chez les socialistes clousacardien c'est le fait qu'ils considèrent que c'est l'éducation et non la publicité qui crée et génère des pulsions consommatrice.
Hors selon moi je pense que les socialistes clouscardien, on raison car justement la publicité et je suis d'accord avec toi joue sur nos pulsions et contribue à les augmenter, mais justement selon moi ce procédé dont use et abusé les publicités fonctionne surtout sur les esprits plutôt "faible" ou "moue du genou" comme tu le dis, car justement une personne qui aurait reçu une éducation lui apprenant à réfréner ces pulsions, à ne pas être contrôlé par ces envies, ces instincts et ces émotions sera plus à même de rester "stoïque" et "détachées" à l'égard des signaux envoyé par les publicités.
Là où par exemple une personne qui aura reçu une éducation plus "relâché", une éducation qui luis dit au contraire de se laisser aller à ces diverses pulsions, émotions et instinct aura plus de mal à ne pas se faire piégé par les mécanismes utiliser par les publicités justement, enfin en tout cas dans ma tête cela me semble assez logique.

La sauvagerie est l’indépendance au regard des lois. La discipline soumet l’homme aux lois de l’humanité. Cela doit avoir lieu de bonne heure. Ainsi on envoie les enfants à l’école, non pour qu’ils y apprennent quelque chose, mais pour qu’ils s’habituent à rester tranquillement assis.

De quoi faire crier les tenants de la nouvelle école cette petite maxime de Kant

La discipline, le fait de devoir rester assis n'est pas un "asséchément de la créativé" comme le dit notre bon Deleuze et son copain Guattari qui ont l'art fantastque d'inventer des dominations à peu près n'importe où (y compris celle de l'homme sur la poire quand il la mange). Non que du contraire, la discipline qu'apprends l'école (se faire régler par la sonnerie, se faire régler par les horloges), ce n'est pas que pour des écoles "casernes" mais c'est aussi une manière d'apprendre à s'auto-éduquer par des normes. Etre réglé depuis tout petit par les horloges permet de l'interner en soi non seulement pour vivre en société mais aussi pour apprendre les règles internes de fonctionnement d'un individu (réglé). La discipline forme celui qui la recoit AUSSI, elle n'est pas que pur arbitraire de domination d'un groupe sur un autre (on revient au point de l'autre topic, de ne pas perdre le point que il faut arrêter de voir des dominations partout mais bien regarder objectivement ce qui se déroule dans le réel, en soi, en dehors des mécanismes des groupe sociaux).

Je vais prendre l'exemple de la réforme de l'orthographe ! : https://www.youtube.com/watch?v=XNZoLrTV7ac

Voila l'exemple du Bourdieusien classique qui fustige ceux qui critiquent la réforme de l'orthographe au nom d'une domination d'une élite "intellectuelle" (qui n'existe de facto nulle part d'ailleurs). Ainsi, on oublie le sujet principal ! Pourquoi simplifier l'orthographe ? Lui réponds, "c'est bien car plus facile" + "domination des élites" typique d'une analyse post-moderne.

L'orthographe est compliquée et c'est voulue justement parce que ça forme l'esprit. Au lieu d'abêtir les gosses, on propose en gardant les mots compliqués de mieux les former, de leur apprendre le gout de l'effort, de la recherche VOLONTAIRE de la difficulté car ça forme l'esprit d'une manière plus efficace. Ainsi si les japonais et les chinois sont si fort )à l'école (notamment en mémoire), c'est grace à leur 1800 Kanji (ou 13 000 idéogrammes chinois). C'est VACHEMENT plus dur que le français et ça donne des enfants plus forts, qui ont des habilités à penser plus large, plus forte et ça c'est dû à la nature même de leur écriture. On est très loin d'une analyse par "domination" à la Bourdieu qui analyse tout par le prisme des dominations en oubliant que la domination n'explique pas tout et que tout n'est pas forcément rapports de forces entre des groupes sociaux. Il faut aussi retourner en chose en soi.

— La discipline nous fait passer de l’état d’animal à celui d’homme. Un animal est par son instinct tout ce qu’il peut être. Mais l’homme doit user de sa propre raison. Il faut qu’il se fixe lui-même le plan de sa conduite. Mais comme il n’en est pas immédiatement capable, il a besoin du secours des autres.

— Une génération éduque l’autre.

Histoire d'enfoncer le clou sur cette idée qu'il devrait y avoir une égalité maître-élève à l'école

Il ne peut pas y avoir d'égalité dans un lieu où il y en a pas. A savoir l'école, c'est un maître instruit en face de personnes qui ne le sont pas. Même si formellement et juridiquement, on est égaux, en rapport aux savoirs, on ne l'est pas (ce qui veut pas dire que parfois un élève sait mieux que son prof des choses sur des points bien preçis, ça peut arriver bien sûr) mais il faut ne pas tomber dans l'impasse de dire que ils sont égaux et donc que le rapport hiérarchique doit disparaître sinon ça nous donne les résultats suédois

D'ailleurs barbatos, je récuse l'idée de "socialisme clouscardien", pour moi ce n'est pas un socialisme bien spécifique mais c'était le socialisme original qui a eu court partout jusque dans les années 60 puis c'est le grand tournant en 68, le tournant aussi du socialisme original (marxiste, moral, autoritariste à bien des égards) vers le social-socialisme (j'invente le mot pour pas dire libéral libertaire vu que les défenseurs de cette idéologie n'accepteront pas ce terme) ou alors peut-être on pourra parler de social-libéralisme (mélange entre libéralisme, individualisme et un peu de social-isme).

D'ailleurs, les 68 huitards ont évolués en plusieurs parties :

- Soit ils sont devenus libéraux et macroniste comme Cohn-Bendit.ou gauche molle social libéralisme
- Soit ils sont passés au FN (car ils incarnaient selon eux un peu encore les valeurs autoritaires du socialisme original)
- Soit certains sont partis fondés des petits partis marxistes qui ont résistés au mouvement plus ou moins

Le désirs des plaisirs immédiats est un désir construit par la publicité capitaliste. Suivre exclusivement ses désirs immédiats ne conduit certainement pas à une quelconque forme de satisfaction car on désir sûrement avant tout une forme de sérénité qui est incompatible avec la frivolité; quoi que d'énormes nuances peuvent être apportées à cette hypothèse. Donc ce n'est pas sur ce point que nous avons un désaccord.

Sur Clouscard : même si je suis d'accord pour dire que le capitalisme créé les désirs de liberté frivolité et de consumérisme, je pense que la submersion publicitaire par les capitalistes est le seul réel problème. Réprimander la "masse" pour son comportement c'est en appeler à leur responsabilité individuelle, c'est faire fi des rapports de force qui la contraigne à subir une construction externe des désirs par une poignée de privilégiés qui ont la gestion de la publicité.
Un individu doit être en moyenne soumit à plusieurs milliers de stimulus publicitaires par jour si je me souviens bien des résultats d'une enquête sur le sujet. Mais malgré cela les socialistes clouscardien lui diront de tolérer sa frustration permanente. De un il doit produire en fermant sa gueule (ce que lui dit la droite), de deux il ne doit par consommer malgré le harcèlement publicitaire capitaliste (ce que lui dirait la gauche).

Pour le point sur l'école, je donne une opinion fondée sur mon expérience personnelle sachant que ça ne fait pas 3 ans que j'ai quitté le lycée et que ça n'a pas dû changer radicalement depuis.
Franchement ça me fait juste penser aux théories sur l'ennemie intérieur développé par l'extrême droite à propos des communistes et des musulmans, (les islamo-gauchistes). Ici on aurait une alliance des communistes et des judéo-maçonniques pédophiles libertaires. La gauche "freudo-marxiste" serait l'ennemi intérieur qui aurait ronger la société, elle aurait pris le pouvoir sur l'éducation et aurait engendré une société hyper-sexuée dès le plus jeune âge, elle aurait banalisé l'usage de la drogue chez les jeunes, etc...
Je ne crois simplement pas à cette théorie d'une éducation permissive généralisée qui aurait conduit à l’amollissement de l'esprit de chacun. Je t'ai déjà dis ce que j'en pense, pour moi c'est idéaliser le passé. Ce discours contient les germes d'un regain d'intérêt pour la dureté d'esprit, pour la virilité fantasmée d'antan, et comme je te l'ai déjà dis c'est bien ce discours de reconquête de la virilité d'autrefois qui a supporté l’idéologie nazi.
Je ne crois tout simplement pas à cet amollissement moral de l'individu, je crois simplement à des rapports de force inégaux, à une course effrénée des capitalistes vers la construction permanente de nouveaux désirs, à la création d'une frustration générale qui est canalisée par la création d'un bouc émissaire, l'immigré (et potentiellement le socialiste).

D'ailleurs l'idée de l’amollissement moral est repris par ceux qui construisent ces bouc-émissaires qui détournent du vrai problème (le capitalisme), pour nous expliquer que ce sont justement ces "freudo-marxistes" libertaires qui, via leur hégémonie dans le domaine éducatif et l'éducation permissive qu'ils dispensent, ont conduit à créer des individus à la morale légère, affaiblie, si bien que ces derniers, ces "cuck" se font envahir par les immigrés sous leurs propres yeux justement.
Bref l'ennemi intérieur c'est celui qui est vecteur du soit disant "marxisme culturel", qui est le complice premier de l'immigré voleur et violeur.

Moi je crois aux deux. Des rapports de force qui induisent un amolissement moral de l'individu. Je n'ai jamais parlé de "reponsabilité individuelle", c'est la société capitaliste qui crée cetet morale et cette dépravation morale de l'individu. Ce sont les structures capitalistes qui rejettent, comme une usine rejette du gaz, des lois permissives qui permettent la consommation et leur élargissement. Les individus sont soumis à ce flux du capitalisme et moi ce que je propose, c'est bel et bien d'abolir ce rapport capitaliste au monde qui est économique mais aussi politique, social, éducatif. Le capitalisme induit un vivre-ensemble et vivre-soi totalement différent du socialisme et la permissivité est du côté du libéralisme, elle est son parfait rejeton. Mais je ne demande pas aux individus "ne consomme pas" mais je leur dis "changez les rapports de force pour que ça devienne général". En l'occurence, il faut que ce mouvement soit général. Et il n'est possible que SI le systéme de production qui génére ce vivre-ensemble malade et mourrant (parce que oui, il y a bien un amolissement moral non pas de l'individu mais bien de la société en général => toutes les théories sur l'immoralité du capitalisme qui n'est pas économique mais aussi dans nos façons de vivre).

La force, la discipline, le controle de soi n'ont rien à voir avec le virilisme (notion qui ne veut rien dire d'ailleurs, les valeurs "viriles" ne sont pas mauvaises en soi) ; ce sont des valeurs en soi et je pense que ces valeurs sont indispensables avec une idéologie collectiviste. Le rapprochement que tu fais avec le fascisme est cohérent dans le sens où le fascisme est bien plus proche du communisme que ne l'est le libéralisme. Le communisme, le fascisme, le catholocisme, et globalement TOUTES les idéologies au monde partagent le même socle commun : idéaux transcendentaux (nation, paradis, prolériat), collectiviste, morale (morale de la force, morale de l'égalité, morale du salut). Le libéralisme est aux antipodes du socialisme, le socialisme n'est qu'un catholicisme laicisée et scientifique (rien de plus). Le libéralisme est aux antipodes (individualiste, pas de moral sauf celle que se donne le sujet, pas d'ideaux sauf celui du sujet). Toutes les idéologies collectivistes partagent le même logiciel de base (bien qu'elles soit ensuite très différentes).

Globalement, je ne parle pas d'ennemis intérieurs mais de conjonction entre libertaire et capitalisme. Une conjonction idéologique qui permet à l'un et l'autre de s'auto affirmer. Ca ne veut pas dire que c'est conscient. La plupart des libertaires sont convaincus de lutter contre des dominations. Ce n'est pas un ennemi intéiruer mais plutot un cheval de troie (comme le dit Clousclard), un cheval de troie, une sorte de maladie selon Lénine (le gauchisme est une maladie mentale qu'il disait). Une impasse sans doute. le capitalisme à parfaitement su épouser et mettre à son profit les critiques de Mai 68 du monde artistique et de la lutte contre la série, il a proposer le capitalisme libidinal, il a parfaitement su ingérer les critiques libérales du libéralisme. L'amolissement moral général dont je parle ne vient pas de l'école ... pas que en tout cas, l'école n'est qu'un paramètre parmi d'autre.