... si c'est l'Homme lui-même qui l'a créé ?

Ça va sûrement vous paraître un peu naïf mais bon.

À une époque très lointaine, on faisait du commerce avec des biens non créés par l'Homme, comme des coquillages. Je peux comprendre que tel coquillage ai de la valeur car c'est une ressource qui peut disparaître.

Mais l'argent, lui, il peut pas vraiment disparaître puisqu'on l'a créé et qu'il n'a pas vraiment de limite ; c'est pas comme une voiture qui se déteriore au fil du temps, d'autant plus que l'argent peut aussi être non physique (c'est à se demander s'il "existe" vraiment du coup).

Alors pourquoi tant de gens sont dans la misère ?

Vous allez peut-être me dire que c'est pour maintenir une hiérarchie dans la société.
Je préfère voir un monde où tout le monde pourrait avoir le même niveau social ; ça poserait peut-être moins de problèmes.

Le point négatif, c'est que si tout le monde avait de l'argent, très peu de gens voire personne ne voudrait continuer de travailler, et ça freinerait énormément d'activités (genre plus de conducteurs de train ou pilote d'avion = impossibilité de voyager plus loin).

Mais avec toutes les avancées technologiques, à terme, on pourrait être capable de créer des machines tellement fiables et autonomes qu'elles pourraient se passer quasi constamment de l'Homme.

Ça paraît naïf et farfelu tout ça, mais qu'en pensez-vous ?

On manque toujours d'argent dans l'agrégat , car nous avons des moyens limités mais des besoins et des demandes potentiellement illimitées.
L'argent est un moyen d'échange qui n'a de valeur sur base d'une convention : quelqu'un d'autre acceptera les 100 euros qu'on t'a donné pour un produit vendu et tu pourras donc en faire quelque chose.
Tout le monde ne peut pas avoir le même niveau social car les capacités de contribution sont différentes , en outre les hiérarchies naissent naturellement et même une majeure partie des électeurs Insoumis sont en admiration devant un chef , les comministes sont en faveur de l'usage de force pour imposer l'utopie au reste de la société et les trotskistes pensent qu'il faut former une élite qui amènera la révolution , l'avant-garde de la révolution qu'ils l’appellent.

Je ne suis pas sûr non plus que les gens ne travaillent que pour de l'argent , ça dépend des métiers , mais c'est sûr que c'est un instrument de motivation puissant , c'est pour ça que je pense qu'il faut juste en maîtriser l'utilisation ce qui profitera à tout le monde.
La quasi- abolition de l'argent a déjà été tentée sous Lénine:

Comment se débarrasser de l'argent ? L'idée vient à Larine, un proche de Lénine, d'ôter la valeur de l'argent par l'inflation en faisant tourner la planche à billets à plein régime. L'objectif d'abolition de l'argent est adopté en mars 1919 par le parti communiste. Le 15 mai 1919, la Banque du Peuple est autorisée à émettre de l'argent de façon illimitée. L'industrie de fabrication de l'argent devient la principale industrie du pays, mobilisant plus de 13.000 ouvriers. L'or détenu par la Russie est vendu pour pouvoir importer de l'encre et du papier ! L'impression du rouble finit par coûter plus cher que sa valeur réelle. Les services publics (poste, télégraphe, transports, ...) deviennent gratuits car le coût pour l'Etat de l'impression du rouble pour payer ces services lui fait perdre de l'argent. Les hommes à la tête du projet se réjouissent ; l'économiste Preobrajenski dédie ainsi l'un de ses livres « aux planches à billet du commissariat aux Finances, cette mitrailleuse qui a visé le régime bourgeois en plein cul : le système monétaire ».

Pendant l'année 1919, la quantité de papier-monnaie en circulation est quasiment multipliée par quatre ; en 1920 elle est quasiment multipliée par cinq ; et pendant les six premiers mois de 1921 elle double encore. Du 1er janvier 1917 au 1er janvier 1923, la quantité d'argent augmente 200.000 fois et les prix sont multipliés par dix millions. Au dixième congrès du parti communiste en mars 1921, Preobrajenski exulte, se félicitant que la Russie ait fait mieux que la Révolution française (les assignats révolutionnaires s'étant dépréciés 500 fois lorsque leur cours était au plus bas).

Début février 1921, un décret abolissant officiellement l'argent est sur le point d'être publié mais le gouvernement fait machine arrière avec la mise en place de la NEP. C'est la fin de l'utopie consistant à mettre en place une société sans argent. En novembre 1921 la lutte contre l'inflation commence avec la mise en circulation d'un nouveau rouble (ce qui ne suffit pas à la faire reculer) et en octobre 1922 la Banque du Peuple met en circulation un nouveau billet de banque (les tchervonets) assurés d'une parité égale à 7,7 grammes d'or fin. En 1924, le rouble est retiré et remplacé par un rouble-bon du Trésor qui fait office de monnaie intérieure quand les tchervonets servent de monnaie devise, ce qui va permettre un retour progressif à la normale ..."

Ce jeune homme l'a bien résumé : https://www.philisto.fr/article-98-une-utopie-bolchevique-l-abolition-de-l-argent.html
Sur le même sujet et plus long : https://www.contrepoints.org/2013/03/18/118575-ce-jour-ou-largent-disparut

De toute façon , on a observé à plusieurs reprises qu'une fois que la monnaie de référence devient sans valeur, les acteurs économiques se mettent d'accord de manière presque spontanée pour utiliser d'autres types de monnaie , qui servent un même rôle : le mécanisme des prix qui donnera de l'information.
Ainsi dans certains camps de travail , il y avait des transactions à base de paquets de cigarettes, selon la marque la valeur usuelle était différente ( cfr "Si c'est un Homme" de Primo Lévi)
Concernant la robotisation a terme , c'est que beaucoup ont prédit déjà dans le passé pour aujourd'hui , on voit bien qu'on y est pas encore , mais oui ça risque de poser des problèmes. Mais c'est encore de la Science-Fiction pour le moment , tu peux te renseigner sur le revenu de base qui serait d'après certains une solution à cette problématique.

Il faut surtout arrêter de dire des conneries sur le communisme quand on y connais rien. De base parler d'utopie est une idiotie. Sans monnaie ; il y a un immense différence entre capitalisme et monnaie (le deuxième étant totalement différent du premier).

Si la monnaie vous intéresse, im faut étudier l'anthropologie. Car monnaie ne veut pas dire capitalisme. Le deuxième étant mène par ce qu'on appelle la valeur. Ce qui est chiant ici c'est qu'on fait de nombreux topics pour expliquer ces choses de base mais vous ne venez pas. Et après vous ressasez les mêmes idiotes parce que vous êtes ne lisez même pas.

Et plein de faute d'orthographe ... L'application jeux vidéo.com sur téléphone est vraiment à chier.

Vous allez peut-être me dire que c'est pour maintenir une hiérarchie dans la société.

Je préfère voir un monde où tout le monde pourrait avoir le même niveau social ; ça poserait peut-être moins de problèmes.

J'en pense qu'on ne peut se défaire de notre nature animale, qui contient intrinsèquement cette hiérarchie, cette compétition entre les individus, ce besoin de domination. L'enjeu est de réduire tant que faire se peut ces écarts de dominant et de dominé, mais il est bien vain de croire qu'on pourrait les gommer. L'égalité n'est pas dans la Nature.

J'en pense qu'en donnant 100€ à un riche et 100€ à un pauvre, le riche finira par récupérer l'argent du pauvre parce que sa mentalité est calibrée pour ça. Et que supprimer l'argent ne supprimera pas ce phénomène.

Le 11 juin 2018 à 12:29:33 Appiodici_bis a écrit :
Il faut surtout arrêter de dire des conneries sur le communisme quand on y connais rien. De base parler d'utopie est une idiotie. Sans monnaie ; il y a un immense différence entre capitalisme et monnaie (le deuxième étant totalement différent du premier).

Si la monnaie vous intéresse, im faut étudier l'anthropologie. Car monnaie ne veut pas dire capitalisme. Le deuxième étant mène par ce qu'on appelle la valeur. Ce qui est chiant ici c'est qu'on fait de nombreux topics pour expliquer ces choses de base mais vous ne venez pas. Et après vous ressasez les mêmes idiotes parce que vous êtes ne lisez même pas.

Le communisme nécessite un autoritarisme pour l'imposer au reste de la société et certainement à la classe possédante qui ne va pas faire don de sa propriété à l'Etat/diverses assemblées.
Qu'y a-t-il de faux dans ce que je dis là ? A un moment donné il faut assumer hein

Le 11 juin 2018 à 13:22:00 dembele89 a écrit :

Le 11 juin 2018 à 12:29:33 Appiodici_bis a écrit :
Il faut surtout arrêter de dire des conneries sur le communisme quand on y connais rien. De base parler d'utopie est une idiotie. Sans monnaie ; il y a un immense différence entre capitalisme et monnaie (le deuxième étant totalement différent du premier).

Si la monnaie vous intéresse, im faut étudier l'anthropologie. Car monnaie ne veut pas dire capitalisme. Le deuxième étant mène par ce qu'on appelle la valeur. Ce qui est chiant ici c'est qu'on fait de nombreux topics pour expliquer ces choses de base mais vous ne venez pas. Et après vous ressasez les mêmes idiotes parce que vous êtes ne lisez même pas.

Le communisme nécessite un autoritarisme pour l'imposer au reste de la société et certainement à la classe possédante qui ne va pas faire don de sa propriété à l'Etat/diverses assemblées.
Qu'y a-t-il de faux dans ce que je dis là ? A un moment donné il faut assumer hein

Tout dépend de ce qu'on appelle autoritarisme. Si une redistribution est une loi autoritaire alors l'expulsion pour manque de moyen est autoritaire aussi (dans ce cas tout régime est autoritaire). Tu accordes une beaucoup trop grande extension au mot autoritaire.

Tout le reste est faux. Le communisme n'est pas une utopie, il ne veut pas supprimer toute référence pour gérer l'économie, la NEP n'avait pas comme principe premier de supprimer la monnaie (car les bolchéviques étaient pas des idiots et savaient pertinement que la Russie qui étiat un pays pauvre et agricole ne pourrait pas être centralisé du jour au lendemain). Bref, le reste c'est que des idioties. Le capitalisme, c'est la production de valeur d'échange (qui n'est pas la monnaie). Va lire le premier chapitre du Capital "Marchandise et Monnaie" qui te montrera bien les différences. Et arrête de croire que tu connais alors que tu connais pas. Tu déformes la pensée pour en faire un homme de paille.

"J'en pense qu'en donnant 100€ à un riche et 100€ à un pauvre, le riche finira par récupérer l'argent du pauvre parce que sa mentalité est calibrée pour ça. Et que supprimer l'argent ne supprimera pas ce phénomène."

Celui qui t'a dit ça est un putain de nazi. ça sous-entend que les pauvres sont pauvres de leur faute, par extension les riches le sont parce qu'ils le méritent. quand tu auras grandi et que tu voudras "peut-être" fonder une entreprise, tu te rendra compte que soit tu peux payer cash ton magasin, tes stocks, tes autorisations (ce qui est tres cher), soit t'as pas un million d'euros d'avance et la tu deviens employé de la banque pour les trente prochaines années. donc tu reste employé parce que les banques qui pretent sans apport ca n'existe plus. et tu reste au smic a cent euros au dessus du seuil de pauvreté.

Celui qui t'a dit ça est un putain de nazi

si vous voulez allez plus au fond du problème, au lieu de faire une fixation sur le début du vingtième siècle, allez plutôt voir les travaux de adam smith, véritable et unique père du seul principe qui dirige nos société capitaliste de fait.
adam partait du postulat qui décrivait les relations économiques entre 2 entités économiques ( particulier, entreprise, nation), chacun des deux possédant 100 unités de monnaie, si après une transaction l'un des 2 se retrouve avec moins de 100 unités, l'autre se retrouvant avec plus de 100, il estime que l'addition des deux sommes est supérieure a 200 ( puisqu'il y a la valeur ajoutée de la vente), => donc il y a un bénefice général.
le seul problème c'est qu'on est toujours du mauvais côté de la transaction puisqu'on est soit client soit employé. et l'écart se creuse tout les jours un peu plus, c'est pour cela que 1% de la population mondiale possède plus que les 99% restants.
En espérant vous avoir aidé à voir la situation sans arrière pensée ou volonté de vous faire adhérer a tel ou tel parti.

"J'en pense qu'en donnant 100€ à un riche et 100€ à un pauvre, le riche finira par récupérer l'argent du pauvre parce que sa mentalité est calibrée pour ça. Et que supprimer l'argent ne supprimera pas ce phénomène"

A quel point faut-il être prétentieux pour sortir un truc comme ça ? j'imagine que tu te classe dans les riches, merci l'argent de papa !

"... si c'est l'Homme lui-même qui l'a créé ?"

actuellement la monnaie d'échange internationale est le dollar, ç aveut dire que quand deux pays veulent s'acheter et se vendre des choses , c'est toujours en dollars.

ca veut dire aussi que lorsque les usa imprime des billets, le dollar vaut moins, il faut réunir plus de dollar pour payer un bien. donc tous les pays payent pour les usa.
L'homme l'a peut-être créé, mais c'est trump qui a la clé...

Donc tu as fait barrage à Marine Le Pen en votant pour un Nazi sûrement ?
Quand les mots ne veulent plus rien dire...
Un peu comme le gourou des insoumis qui vois des fachos partout : https://www.youtube.com/watch?v=Fe2gCHxf5D8
Tiens un sticker rare pour toi :
Il y a le topic des Insoumis sur le 18-25 , ça devrait correspondre à ton niveau politique

Trump qui gère la FED maintenant

Le 11 juin 2018 à 07:08:36 TMPower17 a écrit :
... si c'est l'Homme lui-même qui l'a créé ?

Ça va sûrement vous paraître un peu naïf mais bon.

À une époque très lointaine, on faisait du commerce avec des biens non créés par l'Homme, comme des coquillages. Je peux comprendre que tel coquillage ai de la valeur car c'est une ressource qui peut disparaître.

Si le coquillage a de la valeur dans les sociétés primitives c'est parce que l'homme lui en donne une et parce qu'il a une valeur d'échange à ses yeux.

Mais l'argent, lui, il peut pas vraiment disparaître puisqu'on l'a créé et qu'il n'a pas vraiment de limite ; c'est pas comme une voiture qui se détériore au fil du temps, d'autant plus que l'argent peut aussi être non physique (c'est à se demander s'il "existe" vraiment du coup).

Il y a 2 façons d'accorder des prêts. Soit la banque transfère de l'argent sur le compte de l'entreprise ou du ménage par jeu comptable, et alors l'argent qui servira à rembourser le capital + les intérêts sera automatiquement détruit. Soit la banque prête à partir de ses fonds propres (l'argent des dépôts) et là, l'argent remboursé ne sera pas détruit.
Après, la quantité à prêter par les banques commerciales (crédit agricole, crédit lyonnais...) est déterminé par les taux directeur de la BCE ainsi que les fonds propres obligatoire imposés par les accords de Bâle. Donc, la masse monétaire (quantité d'argent en circulation) est limité. La majorité de l'argent qui circule est scripturale, c'est à dire des lignes comptables.

Alors pourquoi tant de gens sont dans la misère ?

Lors de la création monétaire, il y a ce qu'on appelle l’effet Cantillon. Quand la masse monétaire augmente, l'argent devient moins rare et donc sa valeur diminue. Or tout le monde n'a pas accès à cette nouvelle monnaie en même temps. Les premiers utilisateurs de la nouvelle monnaie auront donc un pouvoir d'achat supérieur aux derniers utilisateur car quand les premiers recevront cette nouvelle monnaie, les prix n'auront pas encore augmentés. Alors que, quand les derniers la recevront, les prix auront déjà augmenté.
On peut donc penser que l'effet Cantillon est une des explications à la misère. Et il a aussi le fait que la concentration de monnaie est inégale.

Désolé pour le pavé mais ce n'est pas simple d'expliquer la création monétaire de manière simple et synthétique

Le point négatif, c'est que si tout le monde avait de l'argent, très peu de gens voire personne ne voudrait continuer de travailler, et ça freinerait énormément d'activités (genre plus de conducteurs de train ou pilote d'avion = impossibilité de voyager plus loin).

C'est exactement ça. L'argent est une relation sociale. Qu'est-ce que cela signifie d'être "riche" concrètement ? Cela veut dire que tu peux te payer énormément de temps de travail d'un autre être humain, à travers des services (donc des gens qui bossent pour toi), ou bien des biens matériels (que des gens ont extrait/fabriqué pour toi). C'est pour cela que tout le monde ne peut pas être riche, car justement l'argent n'est pas une quantité matérielle abstraite, et c'est précisément pour cela que les théories du ruissellement, ou assimilées, sont des conneries.

Pour le dire encore plus simplement, tu es riche parce qu'il existe des pauvres dont tu peux t'offrir les services via l'argent. L'argent c'est ça, et uniquement ça.

Que vaut un argent qui ne peut rien te payer (donc te payer du temps de travail humain) ? Rien du tout.