Bonjour, si un matérialisme radical finit par l'emporter, si toute la population mondiale est un jour convaincue qu'il n'y a que la matière, l'énergie, le temps, bref les réalités physiques "palpables" (pas seulement par nos sens bien sûr : instruments d'observation, calcul), cela pourrait nous conduire plutôt vers quel type de politique ?

Le matérialisme a en partie inspiré Marx... mais il pourrait tout aussi bien inspirer les anarcho libéraux cynico capitalistes non ?

Merci de vos partages.

Le matérialisme total serait la fin de la nation, puisque les Etats et les communautés politiques ne se formeraient plus que par intérêts économiques. De même ce serait la fin de la liberté, la technique et le travail prenant place sur le fait de profiter de la vie , signifiant la fin de “l’homme qui a du temps à perdre” selon Bernanos. Et enfin au sein même d'une nation, renier toute chose "spirituelle" serait la mort d'un peuple en retirant tous ses repères.
Mais voir le matérialisme triomphant serait oublier les résistances des hommes qui ne l'ont jamais accepté et qui se sont toujours réfugié dans le spirituel (le retour du religieux comme on l'appelle, toujours en réaction au matérialisme et à l'économisme).
C'est pourquoi on voit qu'il est prôné par des élites qui pensent ne plus pouvoir influencer le "spirituel" (assez large, puisque cela va du religieux au simple sentiment d'appartenance en passant par la mise en place de défis communs), en quelque sorte face à l'illusion du recul du politique (voulu par ces mêmes élites européistes etc) le matérialisme permet de déplacer le politique sur la simple gestion. C'est en quelque sorte un alibi destiné à justifier le délitement de nos peuples qui justement se sont construits autour de l'exact opposé du matérialisme (la religion catholique, l'esprit Français)

Le matéralisme est la doctrine philosophique qui nous dit que le monde est composée de matière. Le matérialisme n'empêche en rien d'avoir des idéaux (tant qu'ils ne sont pas idéalistes, c'est-à-dire déconnecter de la réalité matérielle du monde). Le matérialisme ne s'oppose en rien à la morale, à la nation. A la limite, il s'oppose à DIeu et aux positions mystiques mais pas au spirituel (si on détache le spirituel de la question religieuse).

A partir du moment où on définit la morale comme étant les règles que se donnent la société et non pas la morale de Dieu, on peut facilement retrouver la morale et la spiritualité. Le marxisme par exemple est un matérialisme qui prône bien une morale (les humains doivent être libre et égaux, il faut avoir donner des vies de décentes) ; le matérialisme n'est pas responsable de la fin de la morale, du relativisme, de l'amoralisme. Tout ça peuvent être attribués au marché et non pas au matérialisme.

De toute façon, le matérialisme a gagner son combat contre l'idéalisme, très peu de personnes osent dire que le monde n'est pas composé de matière ... Nous sommes des corps qui vivent dans un monde de matière et nous devons composer avec. Le matérialisme s'oppose surtout à la religion. Les conséquences politiques du matérialisme serait au contraire une reprise du pouvoir des citoyens sur la politique. Le matérialisme autorise le changement, les évolutions, les transformations, il ne fige pas les citoyens fondées sur des idées dites absolues ... Si on est matérialiste, on se rend compte que le monde est un monde construit et crée donc on peut agir dessus (tout l'inverse de ce que dis le vdd). Si on parle de "gestion", de "gouvernance" c'est surtout à cause du TINA (there is no alternative) supposément, il y a pas d'alternative au marché donc laissons-le gérer la politique.

Le matérailisme ne peut pas être un "alibi" étant donné qu'il est la réalité même du monde. Le monde est matière, la physique l'a montrer ; impossible de le nier. Mais le matérialisme ne s'oppose en rien aux nations, aux morales, à la culture, aux beaux-arts. Tout ça sont des positions biaisées sur le matérialisme.

Le matérialisme comme je l'entends (le monde et les hommes sont régis par les choses et donc la gestion des choses revient à gouverner les hommes) est partagé par le socialisme et le capitalisme. C'est l'idée qui dit que les conditions économiques régissent la société, tu peux difficilement dire que ça vient uniquement de TINA .
Cependant l'idée n'est pas de trouver un bouc émissaire (ça vient du marxisme vs ça vient du marché) comme tu le fais dès qu'un sujet est posé, mais bien de montrer pourquoi nos vieilles nations, bâties comme je l'ai dit sur l'inverse du matérialisme (le simple fait de transmettre un héritage culturel et civilisationnel est opposé au matérialisme) sont tuées à cause du manque d'Idéal, de croyance en une continuité dans l'histoire. C'est l'idée développée par Houellebecq dans beaucoup de ses romans, la mort spirituelle de l'Occident. le matérialise nous fait sortir de l'histoire au nom de la "raison"

C'est ici que ta vision du matérialisme est complétement biaisé. Le matérialisme n'empêche en rien la transmission ou l'héritage culturel. Au contraire, un matérialiste dira que la transmission et l'héritage par exemple de nos connaissances doit être transmise afin de perpétuer nos connaissances, nos manières de vivre, l'ensemble de l'Histoire doit être transmise par par exemple la matière écrite sur des livres. Un vrai matérialiste n'est pas du tout contre l'héritage et ne réduit absolumment pas toutes les questions à l'éconbomique (ce que je ne fais pas du tout mais les répercussions sont importantes).

Oui c'est bien l'idée d'Houellebecq mais il se trompe complétement. Le matérailisme n'est en rien responsable de la mort des croyances ou des idéaux (étant donné qu'ils n'y s'opposent pas). La croyance et les idéaux font parti de l'homme, rien qui s'oppose au fiat que nous sommes des êtres de matière. Le matérialisme, par exemple, justifie amplement le fait que les sociétés aient des traditions. La seule différence c'est que le matérailiste au lieu de dire "ils croient en ce Dieu parce que c'est une croyance" diront que les traditions permettent de mettre en place des règles sociales qui viennent réguler le corps social (la religion faisant office de perpétution des instutituions, de justice, de loi morales et de gestion politique). Le matérailisme pose un regard critique sur le monde. Quand un anthropologue étudie une tribu primitive, il ne se met pas à croire aux Dieux de la tribu, il se met à l'étudier et comprendre son fonctionnement, qu'est-ce que ça fait dans la société, à quoi ça sert ? Ils se posent ce genre de question. Ce qui ne supprime pas le fait qu'un certain type d'organisation social doit être mis en place (qui comporte l'héritage par ailleurs). Le matérialisme ne fait pas sortir de l'Histoire, au contraire, il nous fait entrer en plein dans elle pour comprendre comment elle évolue, comment se développe, où on va à partir de ce que nous sommes réellement (des êtres de matières avec des affects et des passions doué de sociabilité).

Concernant le marché, ce n'est pas un bouc émissaire, c'est la réalité. Ce qui est responsable de la perte de la morale, de la spiritualité, ce n'est pas le matérialisme mais l'individualisme, le "chacun son opinion, chacun ses idées", ce qui n'a pas grand chose à voir avec le matérialisme, que du contraire, c'est même l'inverse. Le matérialiste véritable comprend l'intérêt, la nécessité d'une morale qui permet à un groupe de faire corps, d'avoir une cohérence alors que l'indivudaliste ne voit pas la matérialité des idées, il pense qu'il est un agent libre dans le monde (en clair, il est idéaliste), la propriétée privée, l'entrée de la marchandise dans les domaines qui ne doivent pas être marchandisés (sexualité, amour,éducation, santé) n'a rien à voir avec le matérialisme.

Le 26 mai 2018 à 17:00:39 Appiodici_bis a écrit :
C'est ici que ta vision du matérialisme est complétement biaisé. Le matérialisme n'empêche en rien la transmission ou l'héritage culturel. Au contraire, un matérialiste dira que la transmission et l'héritage par exemple de nos connaissances doit être transmise afin de perpétuer nos connaissances, nos manières de vivre, l'ensemble de l'Histoire doit être transmise par par exemple la matière écrite sur des livres. Un vrai matérialiste n'est pas du tout contre l'héritage et ne réduit absolumment pas toutes les questions à l'éconbomique (ce que je ne fais pas du tout mais les répercussions sont importantes).

Oui c'est bien l'idée d'Houellebecq mais il se trompe complétement. Le matérailisme n'est en rien responsable de la mort des croyances ou des idéaux (étant donné qu'ils n'y s'opposent pas). La croyance et les idéaux font parti de l'homme, rien qui s'oppose au fiat que nous sommes des êtres de matière. Le matérialisme, par exemple, justifie amplement le fait que les sociétés aient des traditions. La seule différence c'est que le matérailiste au lieu de dire "ils croient en ce Dieu parce que c'est une croyance" diront que les traditions permettent de mettre en place des règles sociales qui viennent réguler le corps social (la religion faisant office de perpétution des instutituions, de justice, de loi morales et de gestion politique). Le matérailisme pose un regard critique sur le monde. Quand un anthropologue étudie une tribu primitive, il ne se met pas à croire aux Dieux de la tribu, il se met à l'étudier et comprendre son fonctionnement, qu'est-ce que ça fait dans la société, à quoi ça sert ? Ils se posent ce genre de question. Ce qui ne supprime pas le fait qu'un certain type d'organisation social doit être mis en place (qui comporte l'héritage par ailleurs). Le matérialisme ne fait pas sortir de l'Histoire, au contraire, il nous fait entrer en plein dans elle pour comprendre comment elle évolue, comment se développe, où on va à partir de ce que nous sommes réellement (des êtres de matières avec des affects et des passions doué de sociabilité).

Concernant le marché, ce n'est pas un bouc émissaire, c'est la réalité. Ce qui est responsable de la perte de la morale, de la spiritualité, ce n'est pas le matérialisme mais l'individualisme, le "chacun son opinion, chacun ses idées", ce qui n'a pas grand chose à voir avec le matérialisme, que du contraire, c'est même l'inverse. Le matérialiste véritable comprend l'intérêt, la nécessité d'une morale qui permet à un groupe de faire corps, d'avoir une cohérence alors que l'indivudaliste ne voit pas la matérialité des idées, il pense qu'il est un agent libre dans le monde (en clair, il est idéaliste), la propriétée privée, l'entrée de la marchandise dans les domaines qui ne doivent pas être marchandisés (sexualité, amour,éducation, santé) n'a rien à voir avec le matérialisme.

Le matérialisme ne s'oppose pas au spirituel mais le dévalorise. En disant que le sacré a un objectif social, on ouvre la porte à la déconstruction au nom de la libération, et ainsi de suite.
Et justement ton dernier paragraphe c'est ce que je trouve préjudiciable : le matérialisme fait que l'on voit les groupements humains et leur morale par l'intérêt, or je le vois plus comme une chose plus ou moins naturelle (le regroupement avec ceux qui nous ressemblent) et la morale comme l’héritage d'un ensemble de valeur.

Il ne dévalorise pas le spirituel, il le met à sa juste place. A sa place réel. A savoir que le monde est matière. Il ne s'agit pas ici de faire un choix ou de refuser le matérialisme (ce serait de la pure folie). On sait que le monde est matière. La question est de sa voir ce qu'on fait du monde à partir ce constat. Le matérialisme est la réalité du monde (ou plutôt il est la doctrine philosophique qui parle du monde de manière juste). Dire qu'une morale est quelque chose de naturelle ne change rien ; la matiére est naturelle et l'homme n'a fait que le comprendre. Les hommes s'assemblent de manière naturelle oui et alors ? La morale qui en résulte est tout autant naturelle (la morale, ces lois que se donne le corps social, c'est tout à fait naturelle et s'oppose en rien aux faits que nous soyons des être de matière).

L'intérêt est le propre de l'homme, même fait le qe l'homme aient mis en place des morales, c'est pour leurs propres intérêts (peu importe qu'ils se voilent la face en disant c'est Dieu, ce n'est pas Dieu). La morale peut être fondé sur l'assemblement des hommes qui se donnent des lois afin de faire société. Non seulement, c'est ça la réalité (peu importe les illusions religieuses) mais en plus le matérialisme permet la compréhension de cette réalité donc de mieux agir dessus. L'argument de dire "je vois ça de manière plus naturelle" n'a strico sensu que peu de sens. Le regroupement avec ceux qui nous ressemblent ne s'opposent en rien au matérialisme. La morale est un héritage de valeur oui mais toutes les morales sont quasiment les mêmes dans le monde. Pourquoi ? Parce que la morale est un ensemble de valeurs qui s'est donnée le corps social (et elles sont approximativement les mêmes). La morale rien de plus naturelle. La seule différence, c'est que l'idéaliste croit que ces valeurs sont de l'ordre divin, d'un ordre moral supérieure alors que le matérialiste est conscient (et ça les sciences humaines l'ont montrées) que la morale est une instutution de régulation qui fait corps. Pas de différence hormis que le matérialiste est conscient des causes et des effets.

Le 26 mai 2018 à 17:49:28 Appiodici_bis a écrit :
Il ne dévalorise pas le spirituel, il le met à sa juste place. A sa place réel. A savoir que le monde est matière. Il ne s'agit pas ici de faire un choix ou de refuser le matérialisme (ce serait de la pure folie). On sait que le monde est matière. La question est de sa voir ce qu'on fait du monde à partir ce constat. Le matérialisme est la réalité du monde (ou plutôt il est la doctrine philosophique qui parle du monde de manière juste). Dire qu'une morale est quelque chose de naturelle ne change rien ; la matiére est naturelle et l'homme n'a fait que le comprendre. Les hommes s'assemblent de manière naturelle oui et alors ? La morale qui en résulte est tout autant naturelle (la morale, ces lois que se donne le corps social, c'est tout à fait naturelle et s'oppose en rien aux faits que nous soyons des être de matière).

L'intérêt est le propre de l'homme, même fait le qe l'homme aient mis en place des morales, c'est pour leurs propres intérêts (peu importe qu'ils se voilent la face en disant c'est Dieu, ce n'est pas Dieu). La morale peut être fondé sur l'assemblement des hommes qui se donnent des lois afin de faire société. Non seulement, c'est ça la réalité (peu importe les illusions religieuses) mais en plus le matérialisme permet la compréhension de cette réalité donc de mieux agir dessus. L'argument de dire "je vois ça de manière plus naturelle" n'a strico sensu que peu de sens. Le regroupement avec ceux qui nous ressemblent ne s'opposent en rien au matérialisme. La morale est un héritage de valeur oui mais toutes les morales sont quasiment les mêmes dans le monde. Pourquoi ? Parce que la morale est un ensemble de valeurs qui s'est donnée le corps social (et elles sont approximativement les mêmes). La morale rien de plus naturelle. La seule différence, c'est que l'idéaliste croit que ces valeurs sont de l'ordre divin, d'un ordre moral supérieure alors que le matérialiste est conscient (et ça les sciences humaines l'ont montrées) que la morale est une instutution de régulation qui fait corps. Pas de différence hormis que le matérialiste est conscient des causes et des effets.

T'as autre chose que ton dogmatisme ? Le monde est matière bien sur, mais l'organisation des hommes a des causes bien différentes du simple intérêt (cf les théories sur l'euro-scepticisme qui viendrait de la crise économique alors qu'on voit que les arguments sont de plus en plus identitaires). Faire du matérialisme la clé d'analyse du monde (c'est loin d'être la seule valable malgré ton ton assertif) c'est nier une immense partie des rapports humains qui n'est pas rationnelle.
Et dire que toutes les morales sont quasiment les mêmes
Bref je te laisse dans ton illusion d'être éclairé des causes des comportements humains alors que tu te refuses à en voir une grande partie. Rationaliser l'homme est le pire affront qu'on peut lui faire. D'ailleurs les sciences sociales dont tu parles ont commencé à péricliter lorsqu'elle ont cherché à influer sur le monde. Tu as une vision encore plus biaisée que celle que tu m'attribues, puisque tu nies l'indépendance du spirituel etc en te basant sur des sciences qui ont pour essence de confirmer ce que tu dis.

Enfaite tu ne comprends pas que le matérialisme englobe tout et pas que les "rapports économiques". Le matérialisme n'est pas un économisme. Le matérialisme englobe aussi les thèses identitaires, les rapports au monde, les religions. Il a un point de vue et une c'est une doctrine philosophique englobante qui a des liens avec toutes les phases du monde. Le métarialisme n'est pas une "clé d'analyse" mais une doctrine philosophique qui comprends que le monde est matière. Les idées, les croyances, les relations sont aussi subsumés à nos rapports avec le monde en tant que corps. Ca n'a strictement pas de lien avec le fait de dire "le matérialisme réduit les problèmes aux rapports économiques" alors que pas du tout le matérialisme va beaucoup plus loin que ça, il dépasse largement ce champ.

La morale est naturelle. C'est un attribut de la nature, intéresse toi à Spinoza, Rousseau ou même à toute l'anthropologie. La morale a toujours exister et est un ensemble de règles conscientes ou inconscientes qui permettent de réguler une population (et elles sont approximativement les mêmes comme je l'ai dis et non tout à fait les mêmes). Avant la morale était fortement liée à la religion, aujourd'hui, elle n'en a plus besin tout simplement parce que nous avons la capacité de rationaliser tout ça. De comprendre les effets et les causes. Les sciences sociales n'ont jamais péricliter, je ne vois pas de quels échec tu parles. Les comportements humains sont étudiés et peuvent être rationalisés, bien sur beaucoup nous est encore inconnu mais ça diminue. L'indépendance du spirutuel n'a aucun fondement ; le spirituel comme tout ce qu iest humain est en lien avec nous. Avec nos représentations, nos visions du monde. Tu peux séparer le spirituel du réel. C'est de facto impossible et incohérent.

Le 26 mai 2018 à 15:00:48 S0N_EMINENCE a écrit :
Bonjour, si un matérialisme radical finit par l'emporter, si toute la population mondiale est un jour convaincue qu'il n'y a que la matière, l'énergie, le temps, bref les réalités physiques "palpables" (pas seulement par nos sens bien sûr : instruments d'observation, calcul), cela pourrait nous conduire plutôt vers quel type de politique ?

Le matérialisme a en partie inspiré Marx... mais il pourrait tout aussi bien inspirer les anarcho libéraux cynico capitalistes non ?

Merci de vos partages.

Plus de religions.

Le 26 mai 2018 à 16:10:06 Winston-Smith a écrit :
Le matérialisme total serait la fin de la nation, puisque les Etats et les communautés politiques ne se formeraient plus que par intérêts économiques. De même ce serait la fin de la liberté, la technique et le travail prenant place sur le fait de profiter de la vie , signifiant la fin de “l’homme qui a du temps à perdre” selon Bernanos

ben c'est un peu l'inverse, non ?
C'est en disant au paysan qu'il aura le repos/les filles/la bouffe etc après la mort qu'on peut l'exploiter toute sa vie sans qu'il ne bronche. S'il sait qu'il n'a qu'une et unique vie il sera bien moins enclin à la gâcher au travail.
en fait, un tel homme n'a même plus que ça "du temps à perdre". Il a un temps limité, finit, qu'il perd en permanence parce que rien de ce qu'il ne peut faire avec ne le vaut.

Il y a deux matérialismes : le mécaniste des Lumières et des libéraux, et le dialectique de Marx et Engels.
Donc ça dépend de quel matérialisme qui est appliqué.

Je rejoins pleinement Appio sur ce coup là.