Bonjour tout le monde,

Voici une information assez intéressante concernant la chute de l'espérance de vie aux Etats depuis 3 ans , mis en exergue par le prix Nobel Angus Deaton : https://www.ladepeche.fr/article/2018/02/08/2738519-l-esperance-de-vie-continue-de-diminuer-aux-etats-unis.html
En cause notamment , la crise des opioïdes , qui aurait coûté la vie à plus de 500 000 personnes depuis 2000 , signe d'une certaine crise morale d'après certains commentateurs.
Après l'élection de Trump , beaucoup de commentateurs ont souligné la chute de l'espérance de vie auprès des ouvriers blancs dont la situation économique s'est dégradée depuis les accords de libre-échange entre autres.
En fait , je pense qu'il faut tenir compte du fait que les délocalisations ont mis beaucoup d'anciens ouvriers sur le carreau , la reconversion vers d'autres emplois qui est théorisée dans le modèles économiques est beaucoup plus compliquée dans la réalité , les emplois alternatifs sont beaucoup moins payés et donc il devient plus intéressant de vivre de l'aide sociale ( allocation handicapés , food stamps , aide locales , aides de l'Eglise dans beaucoup d'endroits, ...) , or les études montrent que les allocataires sociaux développent souvent des addictions et se soignent mal par après ( je ne leur jette pas la pierre , l'ennui mène aux vices ) .
Ce paper de 2013 qui a fait beaucoup de bruit à l'époque https://seii.mit.edu/wp-content/uploads/2013/11/Autor-Dorn-Hanson-The-China-Syndrome-Local-Labor-Market-Effects-of-Import-Competition-in-the-United-States-American-Economic-Revi.pdf , démontre ce phénomène qui peut coûter très cher au final.
Voir aussi : https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-01-26/free-trade-with-china-wasn-t-such-a-great-idea
Il n'y a en réalité rien de social à laisser vivre des gens de l'aide dite sociale , ainsi aux Pays-Bas ,les chiffres de satisfaction personnelle montrent que les allocataires sociaux ont une probabilité 8 fois plus grande que la population moyenne , de répondre qu'ils sont malheureux . https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/12/negen-op-de-tien-noemen-zichzelf-gelukkig
Il y a une part d'auto-sélection, les dépressifs seront plus rapidement licenciés en effet et relégués du marché du travail, mais il faut aussi tenir compte du vide que peuvent ressentir des gens qui ne travaillent pas.
Le Monde a décrit le même phénomène de chute d'espérance de vie en Angleterre , https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/10/voyage-au-pays-ou-l-austerite-fait-reculer-l-esperance-de-vie_5268837_3234.html , en passant à côté du problème principal à mon avis.
Voici un article intéressant de Theodor Dalrymple sur la misérable vie des allocataires sociaux https://www.city-journal.org/html/what-poverty-11845.html , il décrit bien comment le problème n'est pas seulement matériel , augmenter les allocations ne résout pas tous les problèmes.

Donc , l'assistanat et le manque d'emplois ont des conséquences sociales dévastatrices pour les familles notamment , à mon avis l'on parler de régression civilisationnelle en constatant ce genre de phénomène, cela démontre qu'il y a un manque de foi en l'avenir ...
Voici donc un effet délétère de l'Etat-Providence dont on parle peu , décrit entre autres par Charles Murray.
Peut-être que certains estimeront qu'il s'agit juste de personnes qui font de mauvais choix individuels mais je pense que le problème est plus large que cela, qu'en pensez-vous?

Système de santé à la rue et ne permettant pas un accès à des soins de qualité pour un grand nombre d'Américains modestes + hygiène de vie complètement merdique = win.

Oui hygiène de vie merdique , tout en tenant compte de l'effet délétère du surdosage de sucre dans l'alimentation https://www.newstatesman.com/culture/books/2017/01/sweet-death-how-sugar-industry-created-global-crisis

La baisse de l'espérance de vie est le reflet de la situation alimentaire américaine qui se dégrade depuis des années.
Dans certains quartiers tu vois 25 fast food et un seul supermarché qui vend fruits et légumes,et encore...la plupart du temps ce sont des OGM plein de pesticides.

Comme dit plus haut,il faut aussi faire attention au cas des sucres ajoutés,là-bas n'importe que produit peut contenir du sucre,même la viande pour la santé c'est simplement horrible.

Ce que tu dis est intéressant (et on s'en doutait un peu). Mais ta conclusion me laisse perplexe. Par contre pense juste à aérer un peu !

Donc , l'assistanat et le manque d'emplois ont des conséquences sociales dévastatrices pour les familles notamment , à mon avis l'on parler de régression civilisationnelle en constatant ce genre de phénomène, cela démontre qu'il y a un manque de foi en l'avenir ...

Voici donc un effet délétère de l'Etat-Providence dont on parle peu , décrit entre autres par Charles Murray.

Je trouve ça étrange que pour dénoncer l'État providence tu prennes l'exemple américain (qui ne correspond pas vraiment à la définition). Parce que cette régression de l’espérance de vie, on ne la retrouve pas dans les pays scandinaves (82 ans en moyenne, en augmentation globale) ou même dans les sociales-démocraties "imparfaites" comme la France (82,67 ans) ou l'Italie (83,49 ans), voire l'Australie et la Nouvelle-Zélande (bien que clairement libéraux, ont un système de santé universel, le social welfare).

En réalité, je pense le contraire : c'est justement l'État providence, ou du moins certains de ses mécanismes, qui permet l'amélioration de l’espérance de vie.

Après, bien sûr, il existe d'autres facteurs, notamment culturels (alimentation, mode de vie) : on peut citer les exemples albanais (pire système de santé européen, mais espérance de vie de 78 ans) ou crétois (presque 85 ans !). Ou à moindre échelle la France et l'Italie, dont les modèles d'alimentation sont aujourd'hui remis en cause par l'américanisation.

Mettre la régression de l'espérance de vie aux USA sur le dos de l'Etat Providence fallait oser.
La Finlande devrait être un pays du Tiers-monde avec un tel raisonnement.

Donc , l'assistanat et le manque d'emplois ont des conséquences sociales dévastatrices pour les familles notamment , à mon avis l'on parler de régression civilisationnelle en constatant ce genre de phénomène, cela démontre qu'il y a un manque de foi en l'avenir ...

Voici donc un effet délétère de l'Etat-Providence dont on parle peu , décrit entre autres par Charles Murray.

Merci pour cette tranche de rigolade. Les pays à forts état-providence ont justement l'espérance de vie la plus haute. Simple exemple Cuba, pays pauvre, sans ressources et sous embargo fait mieux que les USA première puissance du monde ... Justement parce que le systéme américain de la santé est trop libéral.
Les systémes de santés privés sont souvent beaucoup moins efficaces et c'est logique ; ils sont ménés par une logique de profits et pas par une logique de niveau de vie.

Le 27 mai 2018 à 12:15:36 Appiodici_bis a écrit :
Merci pour cette tranche de rigolade. Les pays à forts état-providence ont justement l'espérance de vie la plus haute. Simple exemple Cuba, pays pauvre, sans ressources et sous embargo fait mieux que les USA première puissance du monde ... Justement parce que le systéme américain de la santé est trop libéral.
Les systémes de santés privés sont souvent beaucoup moins efficaces et c'est logique ; ils sont ménés par une logique de profits et pas par une logique de niveau de vie.

"libéral" n'est pas vraiment le seul terme adéquat pour décrire le système de santé américain : il te faudrait rajouter corporatiste, capitalisme de connivence et bien d'autres adjectifs pour décrire pleinement le système américain de santé.

Le 27 mai 2018 à 10:27:24 Enriver a écrit :
Ce que tu dis est intéressant (et on s'en doutait un peu). Mais ta conclusion me laisse perplexe. Par contre pense juste à aérer un peu !

Donc , l'assistanat et le manque d'emplois ont des conséquences sociales dévastatrices pour les familles notamment , à mon avis l'on parler de régression civilisationnelle en constatant ce genre de phénomène, cela démontre qu'il y a un manque de foi en l'avenir ...

Voici donc un effet délétère de l'Etat-Providence dont on parle peu , décrit entre autres par Charles Murray.

Je trouve ça étrange que pour dénoncer l'État providence tu prennes l'exemple américain (qui ne correspond pas vraiment à la définition). Parce que cette régression de l’espérance de vie, on ne la retrouve pas dans les pays scandinaves (82 ans en moyenne, en augmentation globale) ou même dans les sociales-démocraties "imparfaites" comme la France (82,67 ans) ou l'Italie (83,49 ans), voire l'Australie et la Nouvelle-Zélande (bien que clairement libéraux, ont un système de santé universel, le social welfare).

Oui j'ai tendance a mettre trop de liens mais je prefere montrer des sources , je ferai attention les prochaines fois.
Ok oui l'Etat-Providence est moins devellope aux Etats-Unis mais il ne faut pas croire qu'il n'y presque pas de depenses sociales.
Voir : http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/04/04/what-does-the-federal-government-spend-your-tax-dollars-on-social-insurance-programs-mostly/
En outre il y a des variantes selon les Etats, la Californie a le taux de pauvrete le plus eleve et est pourtant l'un des Etats les plus generaux pour ce qui des aides(1)
J'ai aussi parle dans mes liens du Royaume-Uni , ou 53.4 % des menages recevaient plus de l'Etat qu'ils ne contribuaient en 2012 , ce qui est indicateur interessant de la redistrution des richesses par l'Etat. (2)
Les pays scandinaves ont un Etat-Providence tres devellope mais les taux d'emploi sont tres importants car il y a une importante pression sociale pour travailler ( 80-85% des autochtones males de 25-45 ans sont actifs sur le marche du travail si je me souviens bien , la participation est tres forte chez les femmes aussi) , on a parle sur ce forum dans ce sujet ci (3) , donc l'effet deletere du non-travail est moins fort
En Italie il y a beaucoup de travail au noir aussi ...

En réalité, je pense le contraire : c'est justement l'État providence, ou du moins certains de ses mécanismes, qui permet l'amélioration de l’espérance de vie.

Jusqu'a un certain point oui , il ne faut pas oublier qu'il y avait de nombreuses associations privees avant la 1GM.
C' est pour ca que je parlais d'un effet deletere et pas de l'effet tout court deletere
Après, bien sûr, il existe d'autres facteurs, notamment culturels (alimentation, mode de vie) : on peut citer les exemples albanais (pire système de santé européen, mais espérance de vie de 78 ans) ou crétois (presque 85 ans !). Ou à moindre échelle la France et l'Italie, dont les modèles d'alimentation sont aujourd'hui remis en cause par l'américanisation.
Oui il ne faut pas sous-estimer les facteurs culturels.
1) http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-jackson-california-poverty-20180114-story.html
2) http://www.thecommentator.com/article/1760/over_half_of_uk_households_are_net_beneficiaries_of_the_state
3) http://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-56029646-1-0-1-0-la-superiorite-des-pays-scandinaves-vous-l-expliquez.htm

Le 27 mai 2018 à 11:15:55 BlaireauSagace2 a écrit :
Mettre la régression de l'espérance de vie aux USA sur le dos de l'Etat Providence fallait oser.
La Finlande devrait être un pays du Tiers-monde avec un tel raisonnement.

Mais non je deplore avant tout la perte d'emplois industriels suite aux traites de libre-echange , il faut tenir compte des ces effets connexes pour calculer les bienfaits du libre-echange car on ne supprimera jamais toutes les aides sociales ...
http://www.businessinsider.com/opioid-epidemic-directly-tied-to-higher-unemployment-weak-economy-2017-8
J'ai parle des causes culturelles et du lobby du sucre qui sabote la regulation aussi , mon avis est plus nuance que ca .

En effet, un État-providence efficace repose sur une société très productive. En ce qui concerne la Californie (la source que tu as donné est inaccessible en Europe), peut-être est-ce lié à la forte immigration latino-américaine ?

En tout cas, en France, on pourra dire ce qu'on souhaite sur les aides sociales, notre nation a l'un des plus faibles taux de pauvreté (avec le Danemark, la Norvège et le Pays-Bas : pour les deux premiers, les aides y sont très importantes, et pour le dernier je n'ai aucune information sur les régimes sociaux qui y sont présents, donc c'est peut-être un contre-exemple).

https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-en-Europe

Je te suis en ce qui concerne la désindustrialisation. Phénomène particulièrement visible dans nos régions du Nord et de l'Est.

Oui , le risque étant que les impots nécessaires au financement du système deviennent si élevés que l'investissement est découragé.
Pour ce qui est des comparaisons au niveau de la pauvreté ,il faut faire attention a la méthodologie , si le mode de calcul est le % de la population en dessous du seuil de 60% du revenu médian par exemple , alors l'on confond en partie inégalité et pauvreté , cet article est assez complet sur ce point ( source partiale ) : https://www.contrepoints.org/2012/12/04/106736-pauvrete-et-comparaisons-grossieres-le-cas-franceetats-unis
Les Pays-Bas ont relativement peu de régimes spéciaux , surtout dans le domaine des retraites ou chacun touche un montant de base , modulé légèrement selon le nombre d'années de carriere. C'est un système relativement simple , surtout comparé a la Belgique ou une etude recente a montre que le système de répartition belge donnait une pension 40% inférieure a celle du voisin hollandais , a conditions égales.
Ah ok je n'avais pas vu pour l'article ,il est accessible ici : http://archive.is/0fuLC , l'immigration est en cause mais ce n'est pas le seul problème.

La baisse de l'espérance de vie, c'est cet indicateur qui avait aiguillé Emmanuel Todd sur la chute de l'URSS.

Le 27 mai 2018 à 15:30:35 Thilosien a écrit :
Oui , le risque étant que les impots nécessaires au financement du système deviennent si élevés que l'investissement est découragé.
Pour ce qui est des comparaisons au niveau de la pauvreté ,il faut faire attention a la méthodologie , si le mode de calcul est le % de la population en dessous du seuil de 60% du revenu médian par exemple , alors l'on confond en partie inégalité et pauvreté , cet article est assez complet sur ce point ( source partiale ) : https://www.contrepoints.org/2012/12/04/106736-pauvrete-et-comparaisons-grossieres-le-cas-franceetats-unis
Les Pays-Bas ont relativement peu de régimes spéciaux , surtout dans le domaine des retraites ou chacun touche un montant de base , modulé légèrement selon le nombre d'années de carriere. C'est un système relativement simple , surtout comparé a la Belgique ou une etude recente a montre que le système de répartition belge donnait une pension 40% inférieure a celle du voisin hollandais , a conditions égales.
Ah ok je n'avais pas vu pour l'article ,il est accessible ici : http://archive.is/0fuLC , l'immigration est en cause mais ce n'est pas le seul problème.

En soit, c'est surtout une trop haute fiscalité des entreprises qui limite l'investissement national. Au niveau individuel pas tellement, puisque comment être sûr que l'argent des plus grandes fortunes sera investie en France ?
Et puis, il ne faut pas croire que cet argent prélevé ne sert à rien, il permet aux plus assistés de consommer, ce qui est aussi une forme indirecte d'investissement.

Merci pour l'article, d'ailleurs !

sérieux il y en a encore qui croit que les Etats-Unis ont un système de santé turbo libéral ?

https://www.europusa.com/assurance/pourquoi-et-comment-choisir-une-bonne-assurance-sante/comment-fonctionne-le-systeme-de-sante-et-les-assurances-aux-etats-unis/

Premier lien que je trouve et hop Le financement public pour certaines populations uniquement. Il se concentre essentiellement sur deux programmes : le programme fédéral Medicare pour les plus de 65 ans et les personnes gravement handicapées (soit 15 % de la population) et le programme Medicaid qui s’adresse aux familles pauvres avec enfants et touche 11 % de la population.

ça nous éloigne quand même un peu du monstre anarcho capitaliste

Le financement privé pour le reste de la population, l’assurance est donc majoritairement privée aux Etats-Unis. Les Américains sont assurés en général via leurs employeurs ou sinon de manière individuelle lorsque leur employeur ne propose pas d’assurance ou qu’ils travaillent en indépendant. La composante « assurance médicale » dans le choix d’un emploi est donc un critère important.

Il n’existe pas de système national obligatoire d’assurance maladie comme en France.

On a jamais dis que tout est privatisé mais ça l'est bien plus que en France et les résultats à l'instar de l'Angleterre sont catastrophiques pour la santé.

Et le résultat est tellement catastrophique que c'est pour cette raison que Obama avait proposé l'Obamacare abrogé par Trump ... qui était un financement public censé améliorer les choses.

Etonnant :

Pour la première fois, un bébé chinois peut espérer vivre plus longtemps en bonne santé qu'un bébé américain, rapporte l'OMS.

C'est un indicateur parmi d'autres de la montée en puissance chinoise. Selon les dernières données de l'Organisation mondiale de la santé (OMS), un bébé chinois né en 2016 peut espérer vivre 68,7 ans en bonne santé, contre 68,5 ans pour un bébé américain. Depuis l'an 2000, la Chine a fait d'énormes progrès pour faire monter cet indicateur, qui estime la chance pour une personne de vivre sans maladie grave ni blessure. Entre 2000 et 2016,...

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/0301751904121-lesperance-de-vie-dun-chinois-depasse-desormais-celle-dun-americain-2180779.php

L'hygiène alimentaire et de vie des américain s'est fortement dégradé. Le plus grand mal c l'obésité. Normal qu'ils vivent moins longtemps. Et le système de santé aussi qui est chère donc peu d'accès aux soins pour les pauvres.

Vaut mieux vivre en France, sauf si tu as une très bonne santé.

Ca n'a rien d'étonnant ; c'est un pays libéral. Et quand Obama a voulu faire quelques chose avec l'ObamaCare pour sauver la situation (et oui, l'état et les aides sociales étaient la solution proposer) Trump l'a abroger.