pour rendre un discours réellement compréhensible, il faut non pas seulement asséner la conclusion logique, mais aussi et surtout déployer logiquement les éléments qui mènent à cette conclusion.

Dis moi simplement si tu penses que le prolétaire moyen est en mesure de comprendre tes postes? Il y a une évidence que non, car la critique qui t'a été faite, à savoir d'utiliser un vocabulaire jargonneux, relève d'une expérience directe pour la plupart d'entre nous, qui sommes pourtant essentiellement étudiant dans le supérieur.
Face à cette remarque, qui aurait pu t’amener à faire une auto-critique, tu as préféré rejeter la faute de l'inintelligibilité de tes propos sur tes lecteurs en prenant soin au passage de les diffamer. Faut il rappeler que le con n'est pas tant celui qui ne comprend pas que celui qui ne sait pas se faire comprendre?
Tu es de fait dans une posture hypocrite, prenant le parti des dominés, tout en rendant l'accès à tes théories impossible pour ceux ci. Tout ce qu'a illustré aux yeux du plus grand nombre ton topic jusqu'à présent c'est ta capacité à faire preuve de violence symbolique et verbale plus que ta capacité à transmettre un savoir.

peut-être notamment le plus important, c'est-à-dire les concepts de valeur

C'est vrai, il suffirait de rajouter que puisque la structure économique est conduite par la quête de profit, les capitalistes investissent dans les branches industrielles qui dégagent le plus de profit, ce qui augmente la production par afflux de capitaux, et baisse donc le prix des marchandises produites dans ces branches (loi de l'offre et de la demande). Et qu'à l'inverse ils désinvestissent dans les branches les moins profitables, ce qui augmente le prix des marchandises qui en proviennent. Ainsi le mouvement industriel tend vers l’équilibre des taux de profit (taux de profit moyen). Et que la valeur (prix gravitationnel) de chaque marchandise particulière intègre ainsi dans son prix un taux de profit moyen qui vient s'ajouter au coût de fabrication moyen du type de marchandise auquel appartient cette marchandise particulière, constitué du salaire des travailleurs et de l'entretien des machines. Ainsi les valeurs des marchandises se représente les unes par rapport aux autres dans des proportions telles qu'elles reflètent la complexité de leur processus de fabrication, le temps de travail moyen qu'elles incorporent.

de travail abstrait, mais aussi de forme sociale, de fétichisme

"Ce sont si peu des rapports purement individuels qui s'expriment dans le rapport de l'acheteur au vendeur, que chacun n'entre dans cette relation que dans la mesure où son travail individuel est nié."
...
"Le capitalisme est un système qui se caractérise à la fois par l'abstraction décrite ci dessus, mais également par la providence de l'argent. La structure économique est conduite par la quête de profit, la quête d'accumulation de l'argent. L'argent devient le but de la circulation de marchandises."

Dans ta « synthèse » (j'insiste sur les guillemets), tu affirmes que le capitalisme se « caractérise par l'abstraction décrite ci-dessus » : quelle abstraction ? Dire que l'argent s'échange contre toutes les marchandises n'est pas suffisant pour expliquer le processus d'abstraction propre au capitalisme, et n'est pas suffisant pour le faire comprendre au lecteur. Ou encore « ce rapport quantitatif les ramène toutes à la même unité (monétaire) » : tu veux dire qu'elles sont ramenées à de l'argent ? Mais pourquoi ? comment ? par quel processus ? dans quelles conditions précises ? etc.

L'abstraction qui caractérise le marché, où tout s'échange contre tout, où tout vaut tout dans des proportions divergentes et où donc la singularité des marchandises est niée.
Pour ce qui est de la description du processus capitaliste, il me semble qu'il transparaît à travers la définition même de marché et le paragraphe que je viens de rajouter sur la valeur. Quand bien même je n'ai pas synthétisé l'entièreté de ton post initial (je n'ai pas pris la peine de vérifier si il manquait des éléments), j'en ai synthétisé une bonne partie, qui me semble si ce n'est plus, au moins autant intelligible.

Le 10 février 2019 à 15:42:45 CHAT0N_BARBARE a écrit :

pour rendre un discours réellement compréhensible, il faut non pas seulement asséner la conclusion logique, mais aussi et surtout déployer logiquement les éléments qui mènent à cette conclusion.

Dis moi simplement si tu penses que le prolétaire moyen est en mesure de comprendre tes postes? Il y a une évidence que non, car la critique qui t'a été faite, à savoir d'utiliser un vocabulaire jargonneux, relève d'une expérience directe pour la plupart d'entre nous, qui sommes pourtant essentiellement étudiant dans le supérieur.

Je vais aussi t'arrêter tout de suite : qui est « la plupart d'entre nous » ? Jusqu'à maintenant, la critique de vocabulaire supposément « jargonneux » ne provient que de toi et de Dyck. À moins bien sûr que le grand Chaton Barbare soit doué de prescience et puisse ainsi parler au nom de tous, il serait bon que tu redescendes sur terre et remette en question ta prétention infinie à croire ton avis universel.

Quant à ta question : oui, je pense que le « prolétaire moyen », dont tu parles d'ailleurs avec un certain mépris, est capable de comprendre ce que je dis. Peut-être que ce ne sera pas le cas, peut-être que certains ne prendront pas la peine de faire un effort intellectuel, etc. Mais je ne peux pas aller au-delà de mes capacités de simple rédacteur. Il reste que le « prolétaire moyen », pour parler en tes termes, est doué de raison, et que s'il peut non seulement saisir les raisonnements logiques qu'il lit, il peut aussi approfondir le sujet par lui-même.

Les seuls termes techniques que j'ai utilisé dans ce topic sont ceux essentiels à la théorie que je développe partiellement ici. Et ces termes techniques, j'ai tenté de les expliquer le plus simplement possible, tout en conservant au maximum la substance du sujet. Toute personne s'essayant, en effet, à la synthèse se voit inévitablement confrontée au problème suivant : d'une part, il faut faire preuve d'accessibilité et rendre le discours le plus succinct possible, et d'autre part, il faut rendre compte de la substance du sujet le plus possible, sans perdre, dans la vulgarisation, ses éléments fondamentaux.

C'est un exercice difficile, en particulier pour les sujets qui demeurent intrinsèquement abstraits. Je ne dis pas que je l'ai réussi d'une main de maître. Au contraire, cela reste lacunaire sur certains points et, si je le pouvais, aujourd'hui je rajouterais, modifierais certaines choses. Mais tes critiques sont infondées et ridicules. Dans mon topic, je m'adonne à l'explication point par point des chaînons logiques qui sont fondamentaux à la compréhension du sujet. Ta synthèse est une mauvaise synthèse précisément parce qu'elle n'a pas compris le plus important : la transmission quelconque d'un savoir ne vaut rien si le savoir n'en est plus un, ou n'est plus que le savoir déformé d'une théorie déformée par la simplification à l'extrême de cette dernière.

Face à cette remarque, qui aurait pu t’amener à faire une auto-critique, tu as préféré rejeter la faute de l'inintelligibilité de tes propos sur tes lecteurs en prenant soin au passage de les diffamer. Faut il rappeler que le con n'est pas tant celui qui ne comprend pas que celui qui ne sait pas se faire comprendre?

Je passerai sur l'insulte qui est plutôt drôle venant de toi. Juste : où ai-je diffamé mes lecteurs ? Again, tu prends la critique qui est la tienne et celle d'un autre comme absolue et partagée par tous. Personne, à par vous deux, n'a caractérisé mon propos d'inintelligible.

Je n'ai pas besoin des remarques débiles de Chaton Barbare pour faire mon autocritique. Ce problème lié à toute démarche voulant oeuvrer à la synthèse dont j'ai parlé au-dessus, je me le suis posé avant d'écrire, et je me le pose encore.

Tu es de fait dans une posture hypocrite, prenant le parti des dominés, tout en rendant l'accès à tes théories impossible pour ceux ci.

Qui détermine l'accès à « mes » (lol) théories comme relevant d'une impossibilité quelconque ? Le grand Chaton Barbare parlant au nom de tous, et en particulier des « prolétaires moyens » trop cons pour comprendre des propos complexes ?

Ça va alors. Je m'en sors plutôt bien.

Tout ce qu'a illustré aux yeux du plus grand nombre ton topic jusqu'à présent c'est ta capacité à faire preuve de violence symbolique et verbale plus que ta capacité à transmettre un savoir.

C'est qui « le plus grand nombre » ? Ces personnes faisant partie du « plus grand nombre » t'ont-elles envoyées des messages pour te faire part de ce sentiment ? Ou tu sors seulement cette remarque de ton cul ? Je penche plus pour la deuxième possibilité.

Du reste, je suppose (je ne suis pas doué de prescience comme toi) qu'une bonne part de ceux lisant ce topic comprendront le fait que, face à des énergumènes dans ton genre, je puisse m'agacer un tant soit peu. Aussi je me gausse de ton accusation de faire preuve d'hypocrisie et de violence symbolique et verbale, alors même que tu m'insulte implicitement de con et que ton propos est sous-tendu par un mépris certain pour les « prolétaires moyens ». Le ridicule ne tue pas, fort heureusement pour toi.

peut-être notamment le plus important, c'est-à-dire les concepts de valeur

C'est vrai, il suffirait de rajouter que puisque la structure économique est conduite par la quête de profit, les capitalistes investissent dans les branches industrielles qui dégagent le plus de profit, ce qui augmente la production par afflux de capitaux, et baisse donc le prix des marchandises produites dans ces branches (loi de l'offre et de la demande). Et qu'à l'inverse ils désinvestissent dans les branches les moins profitables, ce qui augmente le prix des marchandises qui en proviennent. Ainsi le mouvement industriel tend vers l’équilibre des taux de profit (taux de profit moyen). Et que la valeur (prix gravitationnel) de chaque marchandise particulière intègre ainsi dans son prix un taux de profit moyen qui vient s'ajouter au coût de fabrication moyen du type de marchandise auquel appartient cette marchandise particulière, constitué du salaire des travailleurs et de l'entretien des machines. Ainsi les valeurs des marchandises se représente les unes par rapport aux autres dans des proportions telles qu'elles reflètent la complexité de leur processus de fabrication, le temps de travail moyen qu'elles incorporent.

Sans parler du fait que tu confonds valeur et prix de production, je ne me référais pas à ça. Je parlais plutôt du fait que dans ta synthèse tu parles uniquement de la valeur d'échange mais que tu ne parles pas du concept fondamental, celui de valeur - non dans son « aspect quantitatif » (comme tu le fais présentement), mais dans son aspect qualitatif, c'est-à-dire comme substance et forme sociale.

de travail abstrait, mais aussi de forme sociale, de fétichisme

"Ce sont si peu des rapports purement individuels qui s'expriment dans le rapport de l'acheteur au vendeur, que chacun n'entre dans cette relation que dans la mesure où son travail individuel est nié."
...
"Le capitalisme est un système qui se caractérise à la fois par l'abstraction décrite ci dessus, mais également par la providence de l'argent. La structure économique est conduite par la quête de profit, la quête d'accumulation de l'argent. L'argent devient le but de la circulation de marchandises."

Nulle part tu ne parles de fétichisme (juste le concept qui donne son titre au topic ) ni nulle part tu n'expliques le concept de forme sociale, fondamental pour comprendre le sujet. À un moment tu parles d'ailleurs de « forme monnaie », mais puisque tu n'expliques pas le concept de « forme », ton propos devient inintelligible. Si je me suis tué à faire une introduction parlant simplement du concept de forme sociale, ce n'est pas pour jargonner, mais justement pour que le lecteur ne soit pas perdu dans des termes utilisés sans explications préalables. En ce qui concerne le travail abstrait, nulle part tu n'en explique les fondements sociaux (indépendant formelle des producteurs notamment) ; et comme dans ton « explication » manque le concept de valeur, alors le concept de travail abstrait auquel tu te réfères dans ta synthèse devient effectivement totalement inintelligible.

Le plus drôle, c'est que l'on voit à quel point c'est ta « synthèse » part du présupposé que les lecteurs ont les prérequis nécessaires à la compréhension de concepts inexpliqués et balancés en dehors de tout contexte. Ironique n'est-ce pas ?

Dans ta « synthèse » (j'insiste sur les guillemets), tu affirmes que le capitalisme se « caractérise par l'abstraction décrite ci-dessus » : quelle abstraction ? Dire que l'argent s'échange contre toutes les marchandises n'est pas suffisant pour expliquer le processus d'abstraction propre au capitalisme, et n'est pas suffisant pour le faire comprendre au lecteur. Ou encore « ce rapport quantitatif les ramène toutes à la même unité (monétaire) » : tu veux dire qu'elles sont ramenées à de l'argent ? Mais pourquoi ? comment ? par quel processus ? dans quelles conditions précises ? etc.

L'abstraction qui caractérise le marché, où tout s'échange contre tout, où tout vaut tout dans des proportions divergentes et où donc la singularité des marchandises est niée.
Pour ce qui est de la description du processus capitaliste, il me semble qu'il transparaît à travers la définition même de marché et le paragraphe que je viens de rajouter sur la valeur.

Non, comme on vient de le voir.

Quand bien même je n'ai pas synthétisé l'entièreté de ton post initial (je n'ai pas pris la peine de vérifier si il manquait des éléments)

Et cet individu veut être pris au sérieux... Surréaliste.

j'en ai synthétisé une bonne partie, qui me semble si ce n'est plus, au moins autant intelligible.

Lmao.

Je n'ai rien compris cette histoire de valeur au delà de Valeur d'usage / Valeur d'échange.
Pour le reste c'est à peu près OK

Le propos est complètement abscon pour celui qui n'a jamais touché une œuvre d'économie autre qu'Adam Smith ou je ne sais quoi.
On n'est pas tous en L3 d'économie non plus. Je comprends les réactions.

Je n'ai pas compris sur la production de la valeur par le temps du travail. Pour moi il y a d'autres critères qui rentrent en jeu. Le coût général de la production, la complexité, la rareté.
Ou encore cette histoire de valeur absolu immuable.

Fidèle à ce qu'on peut attendre des militants communistes les plus communs, incapable de se remettre en cause. Je n'ai pas de mépris spécifique pour les prolétaires, je ne les encense pas non plus comme toi au point de leur prêter la capacité de comprendre ce qui est jargonneux et que des étudiants qui ont pourtant l'habitude de lire des écrits académiques jargonneux justement, ne sont pas capables de comprendre sans y passer plusieurs heures de réflexion et de discussion (temps et effort que les prolétaires ont certainement envie de consacrer pour autre chose).
Bref, après tout peut être ton topic aura t-il été utile en effet quand bien même il est difficile à ingurgiter, ne serait-ce parce qu'il en aurait poussé certains à se renseigner davantage par ailleurs, mais personnellement je pense qu'il aurait pu être plus synthétique et efficace. Dans l'absolu il ne tient qu'à moi d'en faire un plus synthétique tu me ferras remarquer (c'est ce que j'ai fais, et c'est peut être à cela qu'aura servie notre discussion, proposer différentes version d'une synthèse d'un même texte, avec chacune leurs lacunes).
Cependant si j'ai tenu à revenir sur ce point, c'est précisément parce qu'il y a quelque chose de très bourgeois qui me dérange à faire croire qu'une pensée ne peut être rendue digeste et accessible au plus grand nombre car elle serait par nature trop complexe. Si tu y regardes bien on y retrouve l'argumentation macronnienne d'ailleurs.

On n'est pas tous en L3 d'économie non plus. Je comprends les réactions.

C'est pas en L3 d'éco que tu verras ça

Le 10 février 2019 à 18:04:36 -Lindle- a écrit :

On n'est pas tous en L3 d'économie non plus. Je comprends les réactions.

C'est pas en L3 d'éco que tu verras ça

Oui, pardon, on est plus bêtes. C'est du l1 ou bac ES

Le 10 février 2019 à 18:20:07 Chachachancla a écrit :

Le 10 février 2019 à 18:04:36 -Lindle- a écrit :

On n'est pas tous en L3 d'économie non plus. Je comprends les réactions.

C'est pas en L3 d'éco que tu verras ça

Oui, pardon, on est plus bêtes. C'est du l1 ou bac ES

Je ne suis pas sûr que tu vois les théories marxistes dans le supérieur, c'est tout ce qu'il insinuait

Certes. Et alors ?

Tu proposes quoi pour remplacer ça ?

Considérant que je me suis assez expliqué sur cette triste histoire de synthèse et que je n'ai pas plus de temps à perdre, je vais conclure.

@Chaton Barbare
Jamais je n'ai affirmé que la pensée que j'essaye de synthétiser ne peut pas être rendue accessible au plus grand nombre. La démarche qui est la mienne, en elle-même, contredit d'ailleurs cette remarque, car si réellement j'estimais une telle chose, je n'aurais pas pris le temps de rédiger un tel topic. Néanmoins, en m'adonnant à la rédaction, je me suis vite rendu compte qu'il m'était impossible de simplifier, de vulgariser jusqu'à un certain point sans 1/ perdre de l'ossature de la théorie et 2/ sans manquer des pans de l'argumentation logique. Et au vu des débats antérieurs à la rédaction de ce topic, où l'on me reprochait de ne pas « argumenter » ou de ne pas développer ma pensée, j'ai donc fait un choix. Celui de m'adresser à un lecteur curieux et prêt à prendre du temps pour approfondir le sujet ; car oui, lire ce topic ne suffit pas à traiter de l'entièreté de la question, c'est l'évidence même. Il n'est là que pour donner quelques bases importantes - bases que si le lecteur n'a pas compris, il pourra alors soit en débattre avec moi, soit approfondir de son côté, ou les deux. Aussi il serait bon que tu arrêtes de prétendre que je ne me remets pas en question, car comme je l'avais déjà dit à l'époque de la rédaction du topic, j'estime ce dernier comme lacunaire en certains points, et comme je l'ai dit tout à l'heure, je le modifierais en ces mêmes points si j'en avais la possibilité.

Du reste, cette volonté de tout simplifier pour tout rendre accessible « tout de suite » à tout le monde, même ceux qui ne font aucun effort pour étudier un minimum le sujet, est selon moi symptomatique d'une société de la consommation et de l'immédiateté, où les choses doivent arriver à point et maintenant. Mais nous ne somme pas ici au fast-food de la pensée et, comme disait Marx, il n'y a pas de route royale pour la science, la connaissance. Cela peut être un long chemin, parfois ardu, et dont le parcours demande patience et effort. C'est le cas de nombreux sujets complexes et c'est le cas de la pensée en question ici. Comme d'autres l'ont déjà dit, tu es un assisté qui souhaite comprendre les éléments d'une théorie comme il commande un big mac au macdo. C'est peut-être ta philosophie, mais ce n'est pas la mienne. C'est pourquoi je suis parti du principe que le lecteur qui lira ce topic voudra approfondir par lui-même et prendre le temps d'étudier une théorie qui oui, ne peut pas être simplifiée à l'excès si l'on veut en comprendre toute la substance. Dire cela n'a rien de bourgeois ou de pédant, mais c'est simplement avoir la sagesse et l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il faut du temps et du travail pour comprendre certaines choses ; car oui, la connaissance aussi demande du travail, et contrairement à ce que tu penses et souhaites, elle ne te sera pas servie sur un plat d'argent tout prête à être consommée comme tu consommerais la pizza que tu as commandé depuis ton canapé et que l'on serait venu t'apporter.

Si tu n'as pas cette sagesse et si tu considères la pensée comme tu considères le fast-food du coin, alors soit, mais n'essaye pas de m'enliser dans ta médiocrité tout en voilant cette dernière de mots faussement moralisants.

Moi je m'en fou j'ai du temps et de l'intérêt, je l'ai lu plusieurs fois ton texte, il m'a même été utile. Je faisais part de mon avis concernant le style, à mon sens largement améliorable, mais sur ce point il n'y a rien d'autre que des avis subjectifs qui ne feront jamais consensus. D'autre part je me permettais d'intervenir t'observant dénigrer l'autre sans apparemment te remettre en cause ce qui me dérangeait.
Bref en effet on a fait le tour sur ce point. Il reste que tu ne m'as toujours pas éclairé sur le pourquoi, de ce que j'ai compris, seul le travail humain est créateur de valeur? Pourquoi le système est non-viable au delà des limites écologiques (expliciter les mécanismes de la BTTP)? Et pourquoi, encore une fois de ce que j'ai compris, le tertiaire ne créé pas de valeur non plus?

Avant de comprendre, il faudrait qu'il ait matière à déduire. J'ai lu tes deux premiers paragraphes : je ne vois que la récitation d'un étudiant fière d'avoir appris ses cours parfaitement, et prendre un sérieux plaisir à étaler son orgueil, car semble-t-il tu ne racontes rien d'intéressant. Il n'y a même pas d'idée se détachant, c'est un simple étalage d'un étudiant fier d'avoir appris ses leçons. Je ne vois qu'une transcription dialectique de certains composés économique. Je déteste les personnes qui se regardent écrire.

Je vais y répondre y répondre Chatonbarbare, dès que j'en trouve le temps. J'ai beaucoup à faire concernant mes études si tu le permets. Juste, je voudrais préciser le plus succinctement possible la distinction entre valeur d'échange et valeur, notamment pour répondre à chachachanla.

Le 10 février 2019 à 17:21:10 Chachachancla a écrit :
Je n'ai rien compris cette histoire de valeur au delà de Valeur d'usage / Valeur d'échange.
Pour le reste c'est à peu près OK

La valeur d'échange se présente d'abord comme un rapport quantitatif entre différentes valeurs d'usages. Si je pose que x marchandise A vaut y marchandise B, il transparait ici un rapport de valeur quantitatif, car ces deux marchandises s'échangent en certaines quantités ou, autrement dit, en certaines proportions. Dans l'équation 1 table vaut 3 chaises ou, ce qui est la même chose, 1 table = 3 chaises, la valeur d'échange d'une table est 3 chaises.
Mais dans une telle équation où l'on compare deux marchandises, il n'y a pas seulement un rapport quantitatif, mais aussi un rapport qualitatif. Dire en effet que x marchandise A = y marchandise B, c'est les ramener à la même unité, la même substance, les considérer sous un même trait commun à ces deux marchandises. Or il y a une impossibilité de principe à rendre commensurable ces deux marchandises, car elles sont concrètement différentes et donc incommensurables. Quel est le sens de l'énoncé « une table est égale à deux chaises », ou encore « une voiture est égale à cent cinquante télévision » ? Comment peut-on considérer ces objets qualitativement différents comme « égaux » ? On a beau retourner le problème dans tous les sens, il n'y a, à priori, absolument rien qui puisse nous faire dire légitimement que des objets concrets qualitativement très différents puissent être rendus égaux, commensurables, et donc comparables et échangeables... rien ou presque : on ne peut procéder à une telle égalisation, à une telle réduction qualitative qu'en les considérant seulement du point de vue de ce qui fonde leur point commun : le fait qu’ils soient le produit d'un travail humain.

Les considérer comme tels, ce n'est plus les considérer dans toute leur réalité concrète, comme « chaise », « télévision », « table »... et toutes les propriété matérielles et physiques qui fondent leur existence sensible et singulière. C'est au contraire faire abstraction de ces propriétés concrètes, de ces particularités ou singularités pour ne les considérer que comme produits d'un travail de façon indistincte. De ce point de vue, les objets « tables », « télévision » ou « chaise » deviennent « produit d'un travail humain », « produit d'un travail humain » et « produit d'un travail humain ». De ce point de vue, donc, ces objets sont qualitativement égaux, identiques. Telle est la condition de possibilité de l'échange : l'opération d'une réduction de ces objets à une même substance commune : leur valeur, c'est-à-dire comme produit du travail humain en général.

Mais dire cela pose un autre problème, qui est celui de la singularité des travaux humain. En effet, il n'existe pas, concrètement, une telle chose que le « travail humain » en général, il existe bien plutôt des travaux singuliers, concrètement et qualitativement différents. C'est pourquoi cette abstraction constitutive de l'échange des marchandises tient comme condition l'abstraction du travail lui-même, qui n'est ramené qu'à une pure dépense d'énergie indifférenciée. En ce sens, et comme pour les marchandises, les travaux n'apparaissent plus comme « travail particulier produisant des chaises dans telles conditions concrètes » ou toute autre marchandise particulière, mais comme « travail humain » général, indistinct. C'est pourquoi nous parlons de travail abstrait, car il est fait abstraction du contenu concret des différents travaux pour ne les réduire qu'à une pure dépense indifférenciée d'énergie.

C'est ainsi que l'impossibilité principielle de l'échange, qui implique de rendre commensurables et égales des choses qui ne le sont pas, est dépassée : par la négation de la singularité des choses et des travaux, c'est-à-dire par la négation de ce qui précisément les rendaient incommensurables, inégaux, bref, qualitativement différents. Dès lors, comme travail abstrait général produisant des marchandises comme valeurs (c'est-à-dire comme produits dont il est fait abstraction de leurs singularités), ces dernières sont qualitativement identiques. Ainsi le travail abstrait devient la substance commune à toutes les marchandises, il est la substance de leur valeur ; autrement dit, le travail abstrait, comme substance, se représente dans les produits, et la valeur de ces produits n'est que la représentation de ce travail abstrait. S'il y a bien des différences manifestes et de nature entre une télévision et une voiture, que deviennent ces différences dès lors qu'on ne considère ces objets que comme « produit du travail » et « produit du travail » ? Elles disparaissant pour ne laisser place qu'à cette substance homogène qui les unit. La seule différence, sur base de cette identité de substance, de nature, ne peut être que quantitative.

De là nous parlons de grandeur de la valeur, qui est déterminée par la quantité du travail abstrait, ou ce qui est la même chose, le temps de travail. Puisqu'en effet le travail est abstrait, il n'est plus que du temps qualitativement homogène : une heure, deux heures, dix heures... et ces différences de grandeur dans le temps nécessaire à la production des marchandises fondent les différences dans la grandeur de leur valeur. Ainsi, s'il faut deux heures pour produire une chaise et quatre heures pour produire une table, alors deux chaises s'échangent contre une table. Ici transparait le fait qu'échanger des valeurs, c'est échanger des travaux et qu'ainsi les produits, en tant que valeurs, représentent le travail.

Quelle est la différence, maintenant, entre valeur et valeur d'échange ? Nous avons vu que la valeur est une forme que les produits de ce travail abstrait revêtent selon une substance universellement commune : le travail abstrait. Mais une marchandise, comme produit du travail et donc comme valeur, ne l'est au moins que potentiellement. Une marchandise peut bien être une valeur, mais si elle ne s'échange pas ou, autrement dit, si elle n'a aucune autre marchandise pour exprimer sa valeur, alors on peut tout aussi bien dire qu'elle ne sert à rien, qu'elle n'existe pas. En d'autres termes, il faut que la marchandise exprime concrètement, de manière effective sa valeur ; car en tant que telle, la valeur est impalpable, non physique, purement abstraite. Il faut qu'elle puisse passer de cette pure existence abstraite à l'effectivité. Comment ? Dans l'''acte'' d'échange lui-même, dans lequel la marchandise exprime sa valeur ''relativement'' à une autre, considérée comme équivalent. Ainsi dans l'équation ''x'' chaise = ''y'' table, la chaise est la valeur qui s'exprime relativement à la valeur d'usage table, qui est ainsi la valeur « équivalente » (égale en qualité mais aussi en quantité).

Ce n'est que dans l'acte d'échange empirique que la valeur acquiert une effectivité, un caractère empirique. C'est pourquoi la valeur d'échange est la manifestation phénoménale, empirique de la valeur qui, en elle-même, est une pure abstraction. La valeur d'échange est la forme par laquelle la valeur se manifeste empiriquement, concrètement de manière nécessaire. Et ici nous voyons pourquoi et comment la valeur est une pure médiation sociale, qui n'a d'existence et d'effectivité que par l'échange universel de tous les produits du travail. En ce sens et paradoxalement, la valeur est une abstraction réelle, ayant un impact constamment réel sur la vie sociale des individus - un impact sur la division du travail, sur les proportions d'échange, etc.

Pour préciser davantage cette différence, prenons un exemple. Soit deux marchandises en une certaine quantité : une table, ainsi que quatre chaises. Ces deux marchandises peuvent s'échanger entre elles selon ce rapport quantitatif car il faut deux heures pour produire une table, et le même temps pour produire quatre chaises. Maintenant, admettons que le temps nécessaire à la fabrication de la chaise change en raison d'une amélioration des conditions techniques de production dans le secteur produisant des chaises. Qu'ainsi, là où avant on en produisait quatre en deux heures, on en produit huit pour le même temps. Le rapport quantitatif d'échange devient alors le suivant : 1 table = 8 chaises. La valeur de la table a-t-elle changée ? Non, car il faut toujours autant de temps pour la produire. En revanche, sa valeur d'échange, qui est relative à l'équivalent chaise, a changée dès lors que la valeur de cette dernière a changée. Si la valeur de la table, restée inchangée s'exprimait auparavant dans quatre chaises, elle s'exprime maintenant dans huit chaises. Si nous identifions purement et simplement valeur et valeur d’échange, nous dirions que la valeur de la table a changé en même temps que celle de la chaise, et ainsi, nous dirions qu’il n’y a aucune régularité dans les échanges. Tout s’échangerait selon des proportions constamment aléatoires, ce qui signifierait le chaos et l’impossibilité de principe pour l’économie marchande d’exister.

La valeur est donc, d'un point de vue qualitatif, la forme du produit rendant possible l'universalité des échanges ; elle est la condition de possibilité des échanges - la condition de possibilité, pour les marchandises, d'être dotées d'une valeur. D'un point de vue quantitatif, elle est la cristallisation d'une certaine quantité de travail. La valeur d'échange, quant à elle, est le rapport relatif dans lequel une valeur s'exprime relativement à une autre valeur d'usage en une certaine quantité - elle est le rapport effectif et empirique d'échange.

La valeur est la catégorie de base, la plus abstraite, la plus générale et la plus fondamentale, du capitalisme. La valeur d'échange, intimement liée à cette valeur en tant que c'est par elle que cette dernière se manifeste, n'en est cependant qu'une « catégorie dérivée ».

Le propos est complètement abscon pour celui qui n'a jamais touché une œuvre d'économie autre qu'Adam Smith ou je ne sais quoi.
On n'est pas tous en L3 d'économie non plus. Je comprends les réactions.

Je ne suis pas en licence d'économie...

Le 11 février 2019 à 15:36:53 walterMine a écrit :
Avant de comprendre, il faudrait qu'il ait matière à déduire. J'ai lu tes deux premiers paragraphes : je ne vois que la récitation d'un étudiant fière d'avoir appris ses cours parfaitement, et prendre un sérieux plaisir à étaler son orgueil, car semble-t-il tu ne racontes rien d'intéressant. Il n'y a même pas d'idée se détachant, c'est un simple étalage d'un étudiant fier d'avoir appris ses leçons. Je ne vois qu'une transcription dialectique de certains composés économique. Je déteste les personnes qui se regardent écrire.

Malheureusement pour toi, je n'ai appris ce que j'ai écris ici dans aucun de mes cours. Cela vient seulement de me mon étude et de mes lectures personnelles.

Merci de nous offrir ce magnifique procès d'intention cela dit. Il reste que je ne pense pas trop m'avancer en disant que personne ne trouve d'intérêt à connaitre l'avis de « walterMine » sur mes intentions, ou sur ce qu'il déteste ou apprécie. En tout cas, moi, j'en ai rien à branler. Ne te force pas à poster si c'est juste pour étaler ton mépris sans n'avancer aucun argument ou avis un tant soit peu construit.

Ok j’attendrais tqt,
Par contre j'ai vraiment du mal avec la démonstration que tu tentes de faire, affirmant que les marchandises s'échangent selon le temps de travail qu'elles représentent. Je ne dis même pas que la conclusion est fausse, mais je dis que la démonstration me semble sauter des étapes, certainement car elle ne rentre pas dans la description des processus concret de la production capitaliste et de la concurrence.
On ne voit pas bien, à mon sens, en quoi il y a une causalité logique entre le fait que : différentes marchandises puissent se réduire à une même unité (monétaire) illustrant l'abstraction qui en est faite d'un point de vu qualitatif [1], donc qu'elles soient réduites, de fait, à un travail indifférent des diverses particularités constitutives de leurs productions [2], et que cette abstraction soit constitutive de leur rapport quantitatifs, qu'elles soient évaluées dans des proportions reflétant le temps de travail respectif nécessaire à leur production [3].

Mais dans une telle équation où l'on compare deux marchandises, il n'y a pas seulement un rapport quantitatif, mais aussi un rapport qualitatif. Dire en effet que x marchandise A = y marchandise B, c'est les ramener à la même unité, la même substance, les considérer sous un même trait commun à ces deux marchandises. Or il y a une impossibilité de principe à rendre commensurable ces deux marchandises, car elles sont concrètement différentes et donc incommensurables.

[...]

cette abstraction constitutive de l'échange des marchandises tient comme condition l'abstraction du travail lui-même, qui n'est ramené qu'à une pure dépense d'énergie indifférenciée. En ce sens, et comme pour les marchandises, les travaux n'apparaissent plus comme « travail particulier produisant des chaises dans telles conditions concrètes » ou toute autre marchandise particulière, mais comme « travail humain » général, indistinct.

[...]

De là nous parlons de grandeur de la valeur, qui est déterminée par la quantité du travail abstrait, ou ce qui est la même chose, le temps de travail. Puisqu'en effet le travail est abstrait, il n'est plus que du temps qualitativement homogène : une heure, deux heures, dix heures... et ces différences de grandeur dans le temps nécessaire à la production des marchandises fondent les différences dans la grandeur de leur valeur.

Par exemple, le point 2, à savoir qu'il est fait abstraction des conditions de travail dans la fixation des "prix" relatifs des marchandises, n'apparaît pas intuitif même si j'ai accepté le point 1, à savoir que différentes marchandises qualitativement différentes sont de faite par l'échange monétaire réduite à une même unité sur le marché.

Si je prend un fromage bio, le fait qu'il provienne d'une filière de production "éthique" et qu'il bénéficie à ce titre d'une labellisation m'est figuré sur l'étiquette du produit et détermine directement mon choix de consommation. Il détermine directement le fait qu'en tant que consommateur, je sois prêt à payer plus chère pour un fromage bio que pour un fromage non-bio. Ainsi tous les fromages ne sont pas réduits à la même abstraction, et la labellisation du produit réintroduit la concrétude de sa production dans ma décision d'achat. J'aurai tendance à dire que face à deux fromages différents, j'ai choisis le plus chère car j'ai introduit dans ma prise de décision, une considération pour le mode de production de ces deux fromages.

On s'en fout du temps de travail quand tu achètes une marchandise. Prends le minitel, il y a plein d'heures et de savoir faire derrière, et bah ça n'a jamais valu une pipe prodiguée en un quart d'heure

mais je dis que la démonstration me semble sauter des étapes, certainement car elle ne rentre pas dans la description des processus concret de la production capitaliste et de la concurrence.

Bien sûr qu'il manque des étapes. Plein. La raison en est que là, je tente d'expliquer de façon didactique le concept de valeur, sans vouloir opérer une quelconque « démonstration », qui me prendrait des développements bien plus longs.
Il reste que l'on en revient sur le même argument que j'ai avancé plusieurs fois : dans une société où les travaux sont formellement indépendants et où leur seul lien se fait par l'intermédiaire des marchandises, il en vient qu'il est impossible, par principe, que les échanges de marchandises soient faits dans des proportions aléatoires. Si dans mon message, j'ai parlé de l'échange simple entre deux marchandises, c'était simplement un exemple logique. Dans la réalité, les échanges sont 1/ universels et pas seulement entre quelques marchandises et 2/ réguliers. Si une table pouvait s'échanger contre des quantités aléatoires de café, de chaises, de télévisions etc., alors cela signifierait qu'il n'y a pas de régularité et que les échanges seraient totalement chaotiques. Or, c'est par l'intermédiaire des échanges que le procès de production se « régule », que les quantités de travail se répartissent dans les différentes branches, etc. Sans régularités, les quantités de travail allouées dans les branches de production seraient aléatoires, le temps consacré à la production de n'importe quelle marchandise serait aléatoire, etc. Ce qui est impossible.

Il en vient que, nécessairement, il y a quelque chose qui permet la régularité et qui permet l'équilibre, certes constamment détruit, mais qui tend constamment, par là-même, à être rétabli. Cette fonction régulatrice, c'est la valeur - la valeur comme cristallisation du travail. Je t'invite à relire les développements du MP sur la fonction régulatrice de la valeur : les mouvements des prix de marché ne peuvent être purement aléatoires, car ce serait l'effondrement de toute l'économie. Si tu rejettes les concepts de valeur et de travail abstrait, tu ne peux pas expliquer pourquoi l'économie marchande peut « fonctionner », ni comment.

Si je prend un fromage bio, le fait qu'il provienne d'une filière de production "éthique" et qu'il bénéficie à ce titre d'une labellisation m'est figuré sur l'étiquette du produit et détermine directement mon choix de consommation. Il détermine directement le fait qu'en tant que consommateur, je sois prêt à payer plus chère pour un fromage bio que pour un fromage non-bio. Ainsi tous les fromages ne sont pas réduits à la même abstraction, et la labellisation du produit réintroduit la concrétude de sa production dans ma décision d'achat. J'aurai tendance à dire que face à deux fromages différents, j'ai choisis le plus chère car j'ai introduit dans ma prise de décision, une considération pour le mode de production de ces deux fromages

Cet exemple est hors-sujet. Tu fais dépendre l'abstraction valeur du choix du consommateur, et parle d'ailleurs d'une « réintroduction » de la considération pour la concrétude de l'objet acheté. Mais il n'est même pas question de « réintroduction » : la considération pour la valeur d'usage est indispensable à la consommation. Ce que va acheter le consommateur, ce sont les marchandises qu'il désire dans toute leur concrétude.

Il n'est donc pas question de ça. Il est question de la possibilité pour les marchandises d'êtres mis en équivalence, c'est-à-dire d'être égalisées. Et l'abstraction du travail est justement ce qui va donner la possibilité pour les marchandises de s'échanger, d'être considérées comme égales. Dans le simple fait d'échanger le fromage bio contre de l'argent, je mets la valeur d'usage « fromage bio » en équivalence avec la quantité de valeur sous forme argent que j'ai en ma possession ; et donc, d'une certaine manière, je le mets en équivalence avec toutes les autres marchandises qui peuvent s'échanger contre la même quantité d'argent, donc aussi le fromage non bio en une certaine proportion. Car cet argent en une certaine quantité représente l'équivalent de ce fromage bio comme du formage non bio et comme de n'importe quelle autre marchandise, là aussi en certaines quantités. Cela signifie rien d'autre que toutes les marchandises sont mises en équivalence relativement à l'argent, et que comme tel, l'argent incarne matériellement cette possibilité d'échange universel - il incarne matériellement la valeur, dont il est la forme « pure ».
Si x formage bio = y argent, et que z fromage non bio = y argent, alors cela veut dire que x fromage bio = z fromage non bio. Les deux (ou plutôt les trois, l'argent étant aussi une marchandise, même si spéciale) marchandises sont réduites à la même unité, à la même substance : le travail humain abstrait.

C'est cela, l'abstraction du travail et donc l'abstraction valeur. Le simple fait de poser la question du « prix » du fromage bio et du fromage non bio, comme de n'importe quelle autre marchandise, c'est supposer que les marchandises peuvent s'échanger, et que donc, elles sont dotées d'une forme valeur - que donc, les travaux qui les ont produites sont réduits à la même substance homogène, le travail abstrait.

c'est par l'intermédiaire des échanges que le procès de production se « régule », que les quantités de travail se répartissent dans les différentes branches, etc. Sans régularités, les quantités de travail allouées dans les branches de production seraient aléatoires, le temps consacré à la production de n'importe quelle marchandise serait aléatoire, etc. Ce qui est impossible.

Sans être aléatoire, la construction d'un prix sur un marché nécessite une offre et une demande.
Les velléités de fixation du prix des marchandises par le côté offre sont certainement de l'ordre de la maximisation du profit, mais sur quelle période? Selon la période de référence, la stratégie commerciale ne peut être la même à mon sens et le prix non plus. D'autre part ce prix proposé à l'offre reflètera également l'intensité de la concurrence qui se joue du coté offre, qui dépend elle même des stratégies managériales, des règlementations juridiques en vigueur, du degré monopolistique sur le marché en question, et d'un ensemble d'autres éléments.
Du côté demande le prix proposé dépendra des stratégies marketing des entreprises c'est à dire de l'intensité du désir d'en faire l'acquisition.

Puisqu'on peut penser que tous ces éléments ne fluctuent pas aléatoirement mais sont au contraire assez constant dans le temps, et évoluent relativement lentement, il n'y a bien des raisons de penser que les prix n'oscillent pas aléatoirement et de façon chaotique, quand bien même les prix relatifs ne reflètent pas la proportion de temps de travail que les marchandises incorporent

Je t'invite à relire les développements du MP sur la fonction régulatrice de la valeur : les mouvements des prix de marché ne peuvent être purement aléatoires, car ce serait l'effondrement de toute l'économie. Si tu rejettes les concepts de valeur et de travail abstrait, tu ne peux pas expliquer pourquoi l'économie marchande peut « fonctionner », ni comment.

Par un ensemble de normes, d'habitudes, et de rapports de force relativement visqueux dans leurs évolutions.

[Retour MP]

comment expliquer précisément ce phénomène de régulation avec pour seule explication l'offre et la demande ? On ne peut pas. Nous comprenons donc pourquoi les théoriciens de l'utilité marginale n'ont justement pas posé cette question brûlante de la répartition du travail

Ne l'ont-ils pas fais à travers les modèles d’équilibre général?

...

Putain je me suis retapé toute la conversation
J'ai un peu fatigué sur la fin, donc j'y retournerai sur la partie concernant la BTTP. Plus d'un an la conversation quoi, je l'avais presque oublié..Ce qui est rassurant c'est que par contre il me semble malgré ça avoir gardé la plupart des éléments en tête de telle sorte que la relecture n'a pas été difficile à la compréhension.
Il reste de cette lecture que je ne comprend toujours pas pourquoi seul le capital variable est en mesure de créer de la valeur.

Le 11 février 2019 à 22:58:56 CHAT0N_BARBARE a écrit :

c'est par l'intermédiaire des échanges que le procès de production se « régule », que les quantités de travail se répartissent dans les différentes branches, etc. Sans régularités, les quantités de travail allouées dans les branches de production seraient aléatoires, le temps consacré à la production de n'importe quelle marchandise serait aléatoire, etc. Ce qui est impossible.

Sans être aléatoire, la construction d'un prix sur un marché nécessite une offre et une demande.
Les velléités de fixation du prix des marchandises par le côté offre sont certainement de l'ordre de la maximisation du profit, mais sur quelle période? Selon la période de référence, la stratégie commerciale ne peut être la même à mon sens et le prix non plus. D'autre part ce prix proposé à l'offre reflètera également l'intensité de la concurrence qui se joue du coté offre, qui dépend elle même des stratégies managériales, des règlementations juridiques en vigueur, du degré monopolistique sur le marché en question, et d'un ensemble d'autres éléments.
Du côté demande le prix proposé dépendra des stratégies marketing des entreprises c'est à dire de l'intensité du désir d'en faire l'acquisition.

Puisqu'on peut penser que tous ces éléments ne fluctuent pas aléatoirement mais sont au contraire assez constant dans le temps, et évoluent relativement lentement, il n'y a bien des raisons de penser que les prix n'oscillent pas aléatoirement et de façon chaotique, quand bien même les prix relatifs ne reflètent pas la proportion de temps de travail que les marchandises incorporent

J'ai écris ce post un peu rapidement. En réalité il est évident que si j'accepte la logique de la valeur, j'accepte la logique qui veut que les prix des marchandises se représentent dans des proportions qui reflètent le temps de fabrication moyen du type auquel elles appartiennent, car si il en allait autrement, la quantité produite en 2h d'un type de marchandise spécifique pourrait s'échanger contre la quantité produite en 1h d'un autre type de marchandise, mais alors le profit réalisé par le capitaliste qui produit le premier type de marchandise serait moins élevé de moitié à celui que réalise le capitaliste qui produit le second type de marchandise.
En effet le premier capitaliste aurait seulement 12 marchandise du type qu'il produit à la fin de sa journée, et ne pourrait les échanger que contre 12 marchandises produites par le second, qui lui, en aurait pourtant produit 24 en une journée.
Ce que j'ai fais dans ce post cité consiste donc à nier la pertinence même du concept de valeur.