1) Introduction

Je m’intéresse particulièrement au Japon et à son histoire, ses coutumes et ses arts ; tout comme je m’intéresse à sa philosophie qui permettra de croiser notre pensée avec la pensée japonaise (fortement différente par ailleurs). Intéressons-nous à un nouveau visage de la philosophie japonaise contemporaine pour ensuite en tirer quelques conclusions politiques qui restent ouvertes à la discussion.

La philosophie japonaise contemporaine (à partir de 1945) est marquée par un accroissement du modèle occidental philosophique ; c’est-à-dire un modèle centré autour des grands thèmes de la philosophie occidentale (esthétique, politique et social, ontologie, métaphysique, etc.) autour d’une histoire de la philosophie occidentale (les grecs et romains, la philosophie idéaliste allemande et la philosophie empiriste anglaise en passant par les philosophes russes et français). Après la défaite et l’instauration d’un Japon américanisé, la philosophie occidentale et son histoire se rependent largement dans le Japon pour devenir, à l’image de l’Occident, un domaine d’études à part entière assez éloigné des philosophies (ou croyances) shintoïstes, bouddhistes zen et confucéennes qui avaient dominées dans le Japon impérial. Néanmoins, les traditions ne sont pas oubliées et de nombreux philosophes contemporains tentent de marier la pensée japonaise et ses spécificités avec la philosophie occidentale et son histoire pour donner des résultats éclairants qui permettent un renouveau de l’ensemble de la philosophie.
Le projet de ce court article est de se pencher sur un cas particulier de cette philosophie japonaise contemporaine (on ne va pas retracer la philosophie japonaise et son histoire). On va s’intéresser à un chapitre bien particulier d’Ômori Shôzô intitulé « Le passé et le rêve en tant que fabrication langagière » (le cas du rêve est mis de côté ici) situé dans son ouvrage Le Temps et le Moi (en japonais, Jikan to jiga) centré autour de la question du temps, de la représentation du passé et du rêve avec une petite pensée politique. Les extraits en italiques utilisés dans l’analyse viennent de ce chapitre.

Passons d’abord par une courte biographie avant l’analyse.

2) Biographie et pensée d’Ômori Shôzô

Ômori Shôzô (1921-1997) est un philosophe assez important dans le domaine de la philosophie des sciences au Japon. Il commence par étudier la physique à l’université de Tôdai en 1942 et sert dans la marine de guerre impériale durant la guerre ; après la guerre, il arrête la physique et retourne à l’université étudié la philosophie toujours à Tôdai où il sera promu professeur en 1956. Il décédera à l’âge de 76 ans après des problèmes liés à un infarctus cérébral. On divise ca carrière en trois périodes : la première où il introduit au Japon la pensée de la philosophie analytique anglo-saxonne notamment sur le langage et la perception. La deuxième où il commence sa carrière avec la publication de sa grande œuvre Chose et cœur où il développe sa grande idée de tachiarawaré qui vient du japonais et signifie apparaître et émerger, une idée qui s’attaque à la séparation radicale entre objet et sujet retrouvant un réalisme direct. La troisième période de sa vie est celle où il se consacre au temps (il écrit une trilogie sur cette question) dont l’ouvrage sur lequel nous allons nous pencher dont les références apparaissent dans la bibliographie. Peut-être cette biographie donnera envie de vous intéresser à Ômori.

3) Temporalité et passé

1) La conception linéaire du temps et le temps pur

Dans le temps linéaire, ce qu’il y a de plus fondamental, c’est l’avant et l’après du présent. C’est l’ordre temporel développé par la physique, le temps linéaire d’une droite qui part du passé pour aller vers l’avenir dans lequel le présent est un point sur cette droite. C’est la présentation du temps incontournable depuis Galilée. Ainsi Ômori nous dit : on nous a enseigné depuis le lycée qu’on a coutume de représenter le temps par une ligne droite, le présent étant décrit comme un point, le passé tenant dans la partie à gauche de ce point, et l’avenir dans la partie droite. Mais ce temps linéaire n’est pas digne de confiance ; il cause énormément de problèmes (la philosophie en parle depuis des siècles depuis le fameux paradoxe de Zénon) avec cette idée d’un point sur la ligne. Comment envisager ce point de connexion entre passé et futur ? Il a toujours été embarrassant car il ne contient pas de durée. Ainsi, bien souvent, on évite de poser la question de savoir ce qu’est exactement le présent mais on se contente de créer un ordre relationnel. Le passé est ce qui est antérieur au présent et le futur est ce qui est postérieur au présent mais en faisant ça, on né définit rien. Il faut revenir au temps pur, à ce qu’est le temps en soi comme Bergson l’a fait et c’est à quoi va s’atteler Ômori.

2) Le sens de la passéité (du passé) est une fabrication langagière

Ce qui fait la différence entre le passé et le présent si on s’y intéresse pour ceux qu’ils sont en soi et non dans le simple schéma de l’ordre relationnel ; on peut comprendre que le présent se caractérise par une expérience perceptive alors que le passé dérive du rappel, des souvenirs. Seulement ce passé n’est pas une réapparition, ce n’est pas le rappel d’une perception passée. L’expérience du passé ne se pas sur le même mode que le présent (une nouvelle perception de ce qui se serait déroulé). Le rappel est aux antipodes de la perception du présent. En clair, le passé n’est pas la reperception d’un son, d’une couleur, d’un goût. Le passé est plutôt le rappel sous la forme du langage. On se rappelle donc à partir du langage (qui est lui-même une compréhension idéelle et non perceptive qui vise des choses concrètes). Le passé n’est pas un rappel de perceptions antérieures, d’images flottantes qu’on mobiliserait dans sa mémoire afin de se rappeler. Au contraire, le passé est un ensemble de rappels qu’on se fait avec l’aide du langage, des concepts, des idées qu’on mobilise. Si on demande à quelqu’un de définir un événement de son passé, il le fera sur le mode du langage sous la forme d’une description de son passé ; il décrira son passé avec des mots. Le passé n’appartient pas à l’image ou à la perception mais bien au langage. L’image qui accompagne n’est qu’un épiphénomène secondaire qui vient après le langage. Quelques images fugitives peuvent bien accompagner le passé mais ce ne sont des illustrations secondaires car le passé est bien plutôt une fabrication du langage. C’est que ce qui fait dire à Ômori que : si elle est présente, l’image fonctionne ici tout au plus comme une illustration subsidiaire de cette description. Le malentendu foncier selon lequel le rappel constituerait est fondé lui-même sur un autre malentendu, lequel voudrait que le sens d’un mot fût en général un flottement de l’image.

Il ne suffit pas de se rappeler un bon repas pour avoir le goût (propre à la perception donc au présent) dans sa bouche et sur son palais. Quand on se rappelle le mal de dents qu’on a éprouvé la semaine passée, le mal de dent (la douleur) n’est plus présent. Quand on essaye de se rappeler un visage familier, c’est difficile de se focaliser sur un point précis de son voyage, on ne peut pas voir exactement son lobe d’oreille comme on pourrait le faire au présent avec l’expérience perceptive. En réalité, en se rappelant, on ne voit pas mais on conçoit. On conçoit à partir de nos concepts, de nos idées et de notre langage pour littéralement fabriquer le passé. Le passé n’est pas perçu mais rappelé à partir du langage. La description n’est pas perceptive mais bien conceptuelle et langagière. C’est ce qui lui fait dire que l’expérience du présent est vécue dans une expérience perceptive, alors que le sens du passé ne peut être trouvé nulle part ailleurs que dans un rappel.

3) La fabrication langagière du passé est une poiêsis

C’est pour cette raison que le passé, qui est issu du langage, est une fabrication ; car il se base sur le rappel. Il est donc en quelque sorte une création. Le passé existe mais les hommes n’y ont accès que par les rappels basés sur le langage. Ômori rapproche cette création du passé du concept d’Aristote de poiêsis qui signifie bien la création, la fabrication. Ômori entend bien lutter contre l’idée que notre passé serait une seconde image de la réalité transcendante auquel nous y aurons accès par la perception, au contraire de cette représentation du passé ; il analyse le passé comme une fabrication. Il faut se débarrasser de la croyance selon laquelle notre passé est un ensemble d’images ayant réellement eu lieu dans le passé ; le passé n’est pas une expérience perceptive. Mais est-ce pour autant une fabrication arbitraire et dénuée de sens ?

Pas du tout, comme le passé est une fabrication et non pas une expérience perceptive, on peut expliquer de nombreux phénomènes comme celui des faux souvenirs par exemple. Les faux souvenirs dont on associe parfois des images ne sont pas passés dans la réalité, c’est bien des expériences psychologiques où les images secondaires se sont mélangés et où l’individu s’est inventée une histoire par le langage à partir de ces images secondaires. On peut aussi expliquer pourquoi on retient certaines choses et d’autres non ; ainsi on retiendra plus facilement ce qui est contre nos intérêts parce que ce qui nous fait du mal représente un danger. On se souvient bien plus facilement, dans une dispute de couple, de ce qui a causé problème que de ce qui allait bien et on s’en sert à nos intérêts lorsqu’on raconte par le langage ce passé. Mais ce n’est qu’un rappel et non pas la réalité transcendante perceptive du passé qui serait contenu dans notre mémoire ; ce n’est qu’un rappel par le langage. Cette fabrication langagière est bien en lien direct avec notre vie, on se rappelle parfois ce qu’on veut bien se rappeler et on oublie le reste.

Le passé est une poiêsis, c’est-à-dire une création, et en tant que telle, on va sélectionner ce qu’on veut bien intégrer dans le schéma de notre histoire. Chaque homme ainsi se rappelle de ce qui a profondément influencer sa vie, de ce qui modifier sa façon de penser, de ses expériences traumatisantes et joyeuses. Si on demande à quelqu’un de raconter sa vie, il va créer une histoire, il va former une narration, une histoire cohérente pour lui qui rends compte de sa vie à partir du langage (et non d’images perceptives car la plupart de ces images auront été oubliées dans cette fabrication). On se rappelle d’une telle personne mais pas des autres ; c’est ainsi qu’on intègre, qu’on conçoit bien notre passé à partir de rappels.

4) Les liens avec la politique

Ômori va plus loin dans sa réflexion, il introduit le concept de sélection naturelle afin d’attirer notre attention sur le fait que les individus construisent leur passé pour former une espèce de passé authentique qui forme l’histoire d’un individu. Mais on sélectionne bien ce qui compose cette histoire ; on évite les anecdotes bizarres, les situations gênantes, les situations cocasses qui ne servent pas nos intérêts ou qui sont trop contraires aux mœurs de la société. Il y a bien une forme de valeur sociale de ce qui est digne d’être rappelée, mémorisée (que ce soit consciente ou inconscient). La société et ses structures influencent profondément aussi notre rapport avec nous-même en tant qu’ils structurent ce qui mérite d’être retenu (Ômori parle de valeur sociale).

Mais Ômori va plus loin que ça (et c’est ici que le débat peut-être ouvert car la proposition peut être controversée) quand il déclare que finalement le passé d’une société est aussi une fabrication de ce qui a été retenu collectivement par faire sens. Chaque nouvelle proposition du passé est analysée pour ensuite être incorporée dans la somme de l’histoire cette société. Ainsi l’histoire est, en partie, une construction langagière de ce qui a été retenu par le langage au cours de son développement. Le passé et la doctrine de l’histoire sont ainsi modifiables et pas fixés car elles dépendent de ce que la sélection naturelle (individuelle ou collective) aura retenu pour faire sens dans son histoire. Ômori écrit : une nouvelle proposition du passé est évaluée si elle peut être incorporée, à un certain degré, à la somme de l’histoire déjà formée et socialement acceptée. Ômori, il me semble, dit quelque chose de vrai mais qui peut être dangereux dans le sens où il est vrai que dans l’histoire, les sociétés sélectionnent bien ce qui mérite d’être reconnu ; on peut penser, par exemple, à la société française qui, pour créer son histoire de pays libre et égal, faisait souvent l’impasse de son passé colonial (plus le cas aujourd'hui).

On peut aussi se rappeler que chaque société a toujours, de toute façon, utiliser et piocher dans le passé ce qui lui permettait de faire un discours de ses intérêts à un moment donné. Les États-Unis ont bien passé construis leur image de pays des libertés tout en occultant la colonisation sauvage ou les guerres d’expansion. La pensée d’Ômori est, par analogie, bien le sens de la phrase : « Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire » et c'est ainsi que les USA sont vus comme les libérateurs plus que tout autre pays alors que ce n'était pas le ressenti en 1945 ; car le passé est un fabriqué par le langage. Néanmoins, cette idée peut avoir quelque chose de d’ambivalent lorsqu’elle laisse la doctrine de l’histoire trop ouverte car même si les sociétés font quelque chose de l’histoire, il n’en reste pas moins que des faits ont eu lieu (peu importe si ils n’ont pas été choisis par la sélection naturelle). La discussion est ouverte dans tous les cas et la pensée d’Ômori est enrichissante.

5) Bibliographie

- Ômori Shôzô, Jikan to jiga, Tôkyo, Seidosha, 1992.

le problème que j'ai (pas avec ton texte, avec le propos d'origine) c'est que je ne me suis pas du tout reconnu dans la description mentale qu'il fait des souvenirs.
Pour moi un souvenir c'est avant tout un son, une image, un gout, une douleur etc. Pas une phrase (enfin, si je me rappel de quelque chose que quelqu'un a dit, c'est une phrase, qu'il dit. Mais ça s'arrête là).

Et en écrivant ce que je viens juste d'écrire, il m'est venu une idée. C'est une théorie, je l'expose avant de l'oublier

(début de la théorie)

L'auteur dont tu parles est né en 1921. A une époque où la télévision n'existe pas, où la radio n'existe pas vraiment (elle n'est pas présente dans la vie des gens).
Son univers mental s'est construit avec des textes lus, des professeurs écoutés. L'époque où le cerveau encore immature de l'enfant s'est développé a été marquée, pour lui, par une forte proportion de texte. D'où la prégnance de cet élément (et l'évidence que c'est le cas pour tout le monde pour lui. Les personnes de son âge avec qui il parlait devait confirmer cette façon de se rappeler).
Peut-être que j'ai grandit avec la télévision et les jeux vidéos, d'où une représentation cinématographique de mes souvenirs.

(fin de la théorie.)

Et je suis encore en désaccord avec lui lorsqu'il dit qu'on ne ressent pas le gout en se rappelant d'un repas. Ca me parait ... absurde ! J'imagine mal comment c'est possible (oui, je suis aussi limité mentalement) puisque c'est clairement une information présente dans ma mémoire.
Et même pour la douleur. M'étant coincé les doigts dans une porte une fois (du côté charnière) je ressens encore la douleur en y repensant. Et j'ai mal aux doigts en y repensant (ce qui me fait me les prendre).
Je n'enregistre pas les choses en mode langage, mais en mode qualia.

Ensuite je peux être d'accord avec ce qu'il dit sur la politique, mais encore une fois avec un bémol.
D'une part parce que la mémoire collective n'a pas le même support que la mémoire individuelle, et que le fonctionnement de l'un n'est donc pas forcément le fonctionnement de l'autre.
La mémoire individuelle se base sur les neurones, la mémoire collective sur les individus. Pour quelqu'un qui a fait de la physique, il me parait très très peu rigoureux sur ce point.
D'autre part, c'est supposer que l'histoire collective d'une société est celle qui découle naturellement de sa "composition chimique", comme si c'était une soupe. C'est, en particulier, omettre que des individus bien concrets ont des intérêts bien concrets et peuvent de façon tout à volontaire et artificielle essayer de modifier la mémoire collective (en rappelant des évènements, en faisant exprès d'en omettre d'autres), pour servir leurs intérêts.
Et que donc la mise en avant de faits historique ne serait pas une conséquence d'un fonctionnement normal de la mémoire mais la conséquence d'individus anticipant les effets de leurs actions.
Autrement dit, si je viens te souffler dans l'oreille en boucle que tu dois téléphoner à Jean-Hugues, le fait que cette pensée t'obsède ne découle pas tant du fonctionnement de ta mémoire que d'un élément externe : moi.

Pour finir, ce qui m'a le plus laissé songeur dans ton texte c'est le début, où tu mentionnes le japon américanisé et la tentation de marier les deux pensées. Parce que ce sont effectivement deux façons de penser très différentes. Il pourrait sortir des choses très intéressantes de cette démarche.

Ah tiens, le commentaire de Bubuche est intéressant parce qu'en lisant ton texte Appio, je me disais "Oui en gros il émet des évidences en enrobant ça d'un phrasé intellectuel". Mais apparemment c'est pas tant des évidences que ça, puisqu’il semblerait que ça ne fonctionne pas comme ça pour tout le monde.

En tous cas personnellement je me sens totalement en accord avec ce qu'il dit, je ne me remémore pas d'image, ou de sensations quand je me souviens de quelque chose, ça me vient en tant que phrase, en tant que narration.

Bubuche et ScaryTerry.

Concernant, l'idée que comme Omori serait d'une autre époque, on se remémorait moins les souvenirs d'une manière visuelle ; je ne sais pas. C'est intéressant mais il faut préciser que ce texte a été écrit à la fin de sa vie dans les années 90 (1992) donc il est fort probable que il aie connu la télévision et tout ce qui va avec (surtout en tant que japonais). Après, c'est possible évidemment ce que tu dis, c'est une hypothèse mais je vais un peu nuancer ce que tu as dis.

Alors comme je l'ai dis dans le texte : il y a des images secondaires, des épiphènomènes que tu peux effectivement retenir. Biensur que il y a des images, des sons que tu retiendras mais ce sont comme des fantômes. Et c'est bien la différence avec le présent qui lui est immédiatement donné, il est percetif car tu le percois au moment même. Alors que les souvenirs sont toujours des rappels qui se font un petit peu avec des images aussi mais comme préciser dans le texte : tu auras beau te rappeler un visage familier, si tu te concentres sur ce visage, tu perçois difficilement les détails, c'est vague flou car c'est le propre du passé de ne pas être perceptif. Tu peux contempler un paysage, dfans le présent, tu verras le nombre de fleurs et leurs couleurs, dans ton souvenirs, ce sera difficile mais Omori n'exclut pas du tout les images secondaires, donc c'est logique je pense ce que tu nous dis dans ton texte. Néanmoins, j'ai de gros doutes quand tu dis que tu arrives littérallement à avoir mal en repensant à une douleur c'est stricto sensu impossible tu as ce qu'on appeler une quasi-perception mais pas une réelle perception. Ou alors tu dois être doté d'un don vraiment spécial. Je suis plutôt comme ScaryTerry dans mon cas.

Quand à moi, ma mémoire est narrative bien que comme toi, j'ai des images qui finissent souvent par dispraitre ... j'ai beau me forcer à regarder une chose et me dire "je retiens ça dans ma tête" comme je faisais avec mes girlfriend ; je finis par oublier en bonne partie ... Toujours es-t-il que Omori permet aussi de comprendre par exemple pourquoi on oublie certains et pas d'autres (la mémoire est sélective ; le passé aussi).

Sur le politique, je suis d'accord avec toi, le texte est clairement ambivalent, pour ça que j'ai lancer le débat là-dessus ! L'anticipation des individus est évidemment une bonne réponse mais il me semble avoir préciser dans le texte que la mémoire sélective était soit consciente, soit inconsciente. Ce qui rends compte des deux cas. Dans le cas de l'histoire, les deux sont aussi valides. Combien de merutres de masses avons-nous oubliés pour en sélectionner d'autres et les faire entrer dans l'histoire en tant que modèle.

Concernant la philosophie japonaise, j'ai encore pleins de choses en réserve.

Le 09 mai 2018 à 02:08:48 Appiodici_bis a écrit :
Bubuche et ScaryTerry.

Concernant, l'idée que comme Omori serait d'une autre époque, on se remémorait moins les souvenirs d'une manière visuelle ; je ne sais pas. C'est intéressant mais il faut préciser que ce texte a été écrit à la fin de sa vie dans les années 90 (1992) donc il est fort probable que il aie connu la télévision et tout ce qui va avec (surtout en tant que japonais). Après, c'est possible évidemment ce que tu dis, c'est une hypothèse mais je vais un peu nuancer ce que tu as dis.

Enfin, j'ai fais la distinction entre les différentes parties de sa vie pour une raison. On a une langue maternelle, qu'on apprend à un moment précis de la vie. On peut apprendre d'autres langues par la suite, mais elles ne seront pas à l'égal de la langue maternelle.
De la même façon, je pense que le cerveau se développe à une époque de la vie. Et, pour une grande partie, il se fige à cette époque.

tu auras beau te rappeler un visage familier, si tu te concentres sur ce visage, tu perçois difficilement les détails, c'est vague flou car c'est le propre du passé de ne pas être perceptif.

ça, boris cyrulnik en parle mieux que moi (et que toi. Ne le prend pas comme une attaque, c'est son métier, son domaine et c'est un peu une pointure dans ce domaine).

Il y a différent types de mémoire. La "bonne" mémoire est celle qui évolue, qui devient floue, qui se transforme. C'est celle dont tu parles.

Néanmoins, j'ai de gros doutes quand tu dis que tu arrives littérallement à avoir mal en repensant à une douleur c'est stricto sensu impossible tu as ce qu'on appeler une quasi-perception mais pas une réelle perception.

Si tu me dis que c'est une quasi-perception, je te crois.
Je sens la pression, j'entends un "crac" la douleur, la peur... Et, physiquement, j'ai mal aux doigts comme lorsqu'on a les articulations un peu grippées (ce qui est une douleur très légère, diffuse, sourde).
Ensuite tu as probablement en tête l'image de personne regardant un film d'horreur et se mordant le poing lorsqu'il y a une scène horrible. Je dis pas que tout le monde fait ça, ni que c'est pour tous les films d'horreur, mais l'image devrait t'être familière. Est-ce qu'ils ont mal ? Non, ils sont assis dans leur fauteuil. Mais ils ont un douleur sourde suffisamment oppressante (par les neurones miroir, j'imagine) pour avoir le besoin de la faire taire avec une vrai douleur.

Ou alors tu dois être doté d'un don vraiment spécial. Je suis plutôt comme ScaryTerry dans mon cas.

Non, je ne suis pas si spécial que ça.
Mais quand tu manges, tu sens un gout. Comment peut-on ne pas se rappeler le gout ? Ca ne se décrit pas un gout, vous ne pouvez pas faire un récit avec ça. C'est forcément un ressentit.
(j'essaie de comprendre, hein).

Sur le politique, je suis d'accord avec toi, le texte est clairement ambivalent, pour ça que j'ai lancer le débat là-dessus ! L'anticipation des individus est évidemment une bonne réponse mais il me semble avoir préciser dans le texte que la mémoire sélective était soit consciente, soit inconsciente. Ce qui rends compte des deux cas. Dans le cas de l'histoire, les deux sont aussi valides. Combien de merutres de masses avons-nous oubliés pour en sélectionner d'autres et les faire entrer dans l'histoire en tant que modèle.

Oui, ça oui.
Ensuite, je vais dire un truc très raciste, mais c'est une perception différente de l'individu par rapport à la société. Si on se conçoit comme un élément de la société ayant pour but premier de renforcer celle-ci, de la faire perdurer etc. on va tout à fait volontairement participer à faire disparaître de la mémoire collective ce qui pourrait lui nuire.
Ce dont nous nous sommes détachés avec le courant des lumières, il me semble (je dis peut-être des bêtises) et la recherche de la vérité avant tout, même au détriment de la société. Ce qui fait que les propos de ce monsieur par ailleurs probablement très intelligent sont ... marqués par une vision japonaise du monde. Il décrit le Japon, pas l'occident.
Pas la France, si tu préfères, où l'on se complait à se flageller des histoires du passé, surtout ces dernières décennies.

"Combien de meurtres de masses avons-nous oubliés pour en sélectionner d'autres et les faire entrer dans l'histoire en tant que modèle. " => la tendance s'est inversée aujourd'hui. On va passer sous silence tout ce qui ressemble à un truc positif et se concentrer sur le négatif.
Je suis d'accord que c'était vrai ^_^

(et la seconde guerre mondiale aurait la part de mémoire traumatique que nous lui connaissons. Voilà, moi aussi je tombe dans le raccourci facile XD)

Mais soyons fous. Puisqu'on fait le parallèle entre la mémoire d'un individu et la mémoire d'une société, on pourrait regarder comment on soigne un individu et en déduire comment soigner la société.
Une personne vit un traumatisme, puis s'accuse de tous les maux du monde.
...
...
ok, je m'arrête là, je laisse une autre personne continuer, ça devient beaucoup trop familier.

Bubuche, pour revenir à tes propos :

- Je pense que tu as sans doute raison sur le premier point ; la jeunesse forme plus que la vieillesse finalement. Car la jeunesse imprime une conduite de vie, on se cherche et on se trouve en partie. Ce qui ferme des portes et nous conduit vers une certe direction. Ainsi la vieilleisse est souvent une continuation de ce qui s'est passé durant la jeunesse qui nous as former. Je pense que notre manière de percevoir est influencé culturellement mais aussi individuellement donc c'est sans doute possible. Après, çelà resterait à confirmer par un travail plus appronfondis sur cette question.

- Oui c'est ce qu'on appelle une quasi-perception ; mais ce n'est donc pas une perception. Tu ne perçois rien dans le présent ; tu te rappelles d'une sensation et ça revient comme un fantôme, un flottement d'image perceptif mais qui n'est pas une réelle perception qui se déroule à travers tes sens (yeux, goûts, sons). Ce que tu perçois (ou penses percevoir plutôt) est un épiphénoméne qui se produit. Il y a sans doute des degrès selon les personnes.

Concernant les expériences traumatiques, c'est sans doute possible d'entrer dans une forme quasi-perceptives (à l'image des illusions induites par les drogues) , je pense que dans le cas de ces expériences traumatisantes, il y a un puissant retour perceptif qui se déroule dans le présent (et non dans le passé). On peut dire que ces expériences traumatisantes se déroulent dans le présent (alors qu'elles sont du passé) et ce même si ils n'ont pas lieu dans la réalité (question compliquée). (et non ça ne me parle pas ; je n'ai pas vécu d'expérience particuliérement traumatisante dans ma vie et si c'est ton cas, çela doit être violent ).

- Concernant le point politique, totalement d'accord avec toi mais je nuanceras juste quelque chose. Concernant la France, ça ne fait que quelques années qu'il y a un retour de la vérité sur le passé colonial (disons 30 ans) donc que ce n'est plus vrai aujourd'hui mais que ça l'était sans doute encore il y a pas longtemps. Concernant le Japon, ils nient toujours tout les crimes de masses durant la Seconde Guerre Mondiale (comme les américains d'ailleurs).

Il ya bien ici une spécificité japonaise ; j'ai volontairement écarter le rêve (qui composait aussi un des sujets d'Omori dans son ouvrage) parce que justement sa critique sur ce point est une critique du mode de pensée japonais qui dit Yumei to miru qui veut "Voir un rêve". En japonais, on ne fait pas un rêve mais on le voit. Et il dit que c'est une manière de retomber dans le perceptif pour le rêve alors que quand on raconte un rêve, on le raconte sous le mode du rappel (et pas de la perception). En français, on ne tombe pas dans cette idée (d'où le fait que j'en parle pas).

https://www.youtube.com/watch?v=eJB4rFCVn_A

Voici une vidéo d'Omori Shozo dans lequel il évoque sa vie et il parle un peu de philosophie à partir de sa vie et du Japon notamment.

Tu comptes faire un topic sur Mishima ?

Habile, de cette façon, tu peux renier le passé, le fait, la preuve, pour ne considérer comme recevable que ce qui va dans ton sens et celui de ta folie.

C'est fou comme les communistes sont prêts à aller loin pour impose leurs vues...

Le 11 mai 2018 à 22:44:09 RoyaumeDeSuede a écrit :
Tu comptes faire un topic sur Mishima ?

En réalité, Mishima est très intéressant car non seulement son oeuvre romanesque est très intéressante mais sa vie, son geste, sa biographie en soi permet de comprendre sa oeuvre et de retracer une certaine conception de la vie propremment japonaise. Le problème est que, en soi, Mishima est un poète, un romancier mais pas un philosophe. C'est-à-dire que il n'a pas écris et discuter les concepts, il n'a pas développer de systéme de pensée donc il est n'est pas classé dans les philosophes. Nulle doute que son oeuvre est impactante et intéressante mais elle demanderait une reconsstruction philosophique totale et une lecture assidue de ses oeuvres; chose qui que je n'ai pas (l'accès en français aux oeuvres japonaises est vraiment difficile) donc je ne développerai pas Mishima pour ces deux raisons mais je comprends qu'il puisse être intéressant. Un autre japonais que je souhaitais développer est les concepts d'esthétique propre au Japon (Sakura, paysages, nature japonaise).

Le 12 mai 2018 à 11:49:46 OvenDodger a écrit :
Habile, de cette façon, tu peux renier le passé, le fait, la preuve, pour ne considérer comme recevable que ce qui va dans ton sens et celui de ta folie.

C'est fou comme les communistes sont prêts à aller loin pour impose leurs vues...

1) On voit bien que tu n'as pas lu le texte ou lu que en diagonales. Au contraire, dans la fin de l'explication, j'ouvre un point où j'explique que cette position a quelque chose d'ambigu : Néanmoins, cette idée peut avoir quelque chose de d’ambivalent lorsqu’elle laisse la doctrine de l’histoire trop ouverte car même si les sociétés font quelque chose de l’histoire, il n’en reste pas moins que des faits ont eu lieu (peu importe si ils n’ont pas été choisis par la sélection naturelle). C'est au contraire un passage sur la société que je critique fortement. Il ne s'agit pas de nier que certains le fons mais que sur le fonds, il faut être contre ça.

2) Omori et ce texte en particulier n'ont strictement aucun lien de près ou de loin avec le communisme. Tu es aveuglé par le fanatisme en l'occurence. Ce n'est donc pas moi qui suis reponsable de ce que tu crois lire dans mon texte (quand j'ai démontré preuve à l'appui que c'était faux). Ecrire 2 lignes pour critiquer un texte de 5 pages, tu conviendras que c'est assez nul, que "ma folie" ne m'empêche pas de faire des textes argumentés qui ... magie ! Ne tourne pas forcément autour de la politique ou des idées du socialisme. Bref, c'était petit (tant par la quantité que par la qualité), nul, faux, à côté de la plaque. La prochaine réponse de ce genre de ta part fera l'objet d'une non-réponse.

Le 12 mai 2018 à 15:24:24 Appiodici_bis a écrit :

Le 12 mai 2018 à 11:49:46 OvenDodger a écrit :
Habile, de cette façon, tu peux renier le passé, le fait, la preuve, pour ne considérer comme recevable que ce qui va dans ton sens et celui de ta folie.

C'est fou comme les communistes sont prêts à aller loin pour impose leurs vues...

1) On voit bien que tu n'as pas lu le texte ou lu que en diagonales. Au contraire, dans la fin de l'explication, j'ouvre un point où j'explique que cette position a quelque chose d'ambigu : Néanmoins, cette idée peut avoir quelque chose de d’ambivalent lorsqu’elle laisse la doctrine de l’histoire trop ouverte car même si les sociétés font quelque chose de l’histoire, il n’en reste pas moins que des faits ont eu lieu (peu importe si ils n’ont pas été choisis par la sélection naturelle). C'est au contraire un passage sur la société que je critique fortement. Il ne s'agit pas de nier que certains le fons mais que sur le fonds, il faut être contre ça.

2) Omori et ce texte en particulier n'ont strictement aucun lien de près ou de loin avec le communisme. Tu es aveuglé par le fanatisme en l'occurence. Ce n'est donc pas moi qui suis reponsable de ce que tu crois lire dans mon texte (quand j'ai démontré preuve à l'appui que c'était faux). Ecrire 2 lignes pour critiquer un texte de 5 pages, tu conviendras que c'est assez nul, que "ma folie" ne m'empêche pas de faire des textes argumentés qui ... magie ! Ne tourne pas forcément autour de la politique ou des idées du socialisme. Bref, c'était petit (tant par la quantité que par la qualité), nul, faux, à côté de la plaque. La prochaine réponse de ce genre de ta part fera l'objet d'une non-réponse.

De part tes interventions, tu renvoies une image peu flatteuse de ton discernement. Faut pas t'étonner que ça te colle à la peau.
D'ailleurs, je vois mal comment tu pourrais ne pas voir ça sous l'aune de ta doctrine qui t'aveugle en permanence, puisque de tout ce que j'ai lu de ta part, rien ne sortait du prisme que t'as fais tien.

Le 12 mai 2018 à 15:52:53 OvenDodger a écrit :

Le 12 mai 2018 à 15:24:24 Appiodici_bis a écrit :

Le 12 mai 2018 à 11:49:46 OvenDodger a écrit :
Habile, de cette façon, tu peux renier le passé, le fait, la preuve, pour ne considérer comme recevable que ce qui va dans ton sens et celui de ta folie.

C'est fou comme les communistes sont prêts à aller loin pour impose leurs vues...

1) On voit bien que tu n'as pas lu le texte ou lu que en diagonales. Au contraire, dans la fin de l'explication, j'ouvre un point où j'explique que cette position a quelque chose d'ambigu : Néanmoins, cette idée peut avoir quelque chose de d’ambivalent lorsqu’elle laisse la doctrine de l’histoire trop ouverte car même si les sociétés font quelque chose de l’histoire, il n’en reste pas moins que des faits ont eu lieu (peu importe si ils n’ont pas été choisis par la sélection naturelle). C'est au contraire un passage sur la société que je critique fortement. Il ne s'agit pas de nier que certains le fons mais que sur le fonds, il faut être contre ça.

2) Omori et ce texte en particulier n'ont strictement aucun lien de près ou de loin avec le communisme. Tu es aveuglé par le fanatisme en l'occurence. Ce n'est donc pas moi qui suis reponsable de ce que tu crois lire dans mon texte (quand j'ai démontré preuve à l'appui que c'était faux). Ecrire 2 lignes pour critiquer un texte de 5 pages, tu conviendras que c'est assez nul, que "ma folie" ne m'empêche pas de faire des textes argumentés qui ... magie ! Ne tourne pas forcément autour de la politique ou des idées du socialisme. Bref, c'était petit (tant par la quantité que par la qualité), nul, faux, à côté de la plaque. La prochaine réponse de ce genre de ta part fera l'objet d'une non-réponse.

De part tes interventions, tu renvoies une image peu flatteuse de ton discernement. Faut pas t'étonner que ça te colle à la peau.
D'ailleurs, je vois mal comment tu pourrais ne pas voir ça sous l'aune de ta doctrine qui t'aveugle en permanence, puisque de tout ce que j'ai lu de ta part, rien ne sortait du prisme que t'as fais tien.

Je ne suis pas responsable de ce que tu crois lire en moi surtout quand c'est particuliérement faux Ni de ta haine. Si tu n'es pas ici dans l'optique de débattre des propositions et d'amener quelque chose au débat alors ta place n'est pas ici (en tout cas pas sur mon topic). Je fais des topics et des interventions de qualité. Mon discernement est correct, si tu es incapable de le voir. Tans pis pour toi.

Voici un article de 9 pages réalisé par l'université libre de Bruxelles (ULB dans notre langage belge ) sur Omori Shozo :

http://www.ed1.ulg.ac.be/sd/textes/20160429-Bonneels.pdf