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Sujet : La morale contextualiste

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cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
01 février 2018 à 00:52:42

Bonjour,
A la suite de plusieurs débats sur le thème de la morale, je pense qu'un topic pouvant récapituler ma position, le contextualisme morale pourra être utile pour faire avancer le déba. Cette compréhension de la morale a été développé par des penseurs comme Mark Hunyadi(qui l'a théorisé), Michael Walzer(qui a bâti sa théorie politique avec une compréhension de la morale qui en est proche) et les autres penseurs communautariens contemporains. Ce topic reprend les points clés de l'argumentation de Mark Hunyadi, dans son livre L'Homme en Contexte.

1- Le choix méthodologique fondamentale: première personne contre troisième personne

Le choix méthodologique du contextualisme est de partir du point de vue des acteurs eux-même, et non d'un point de vue qui leurs serait extérieur, comme le fait l'anthropologue quand il étudie la morale à laquelle se réfère les membres d'une tribus. Un tel choix a l'avantage d'éviter de réduire la morale à une de ses simples composantes(par exemple, les théoriciens qui limitent la morale à des normes portant sur les actions, qui oublient d'autres facettes de la morale comme les jugements sur les œuvres d'art, dont certaines sont parfois décrites comme immorales) et est il me semble la seule façon d'appréhender correctement la morale.

En effet, on ne peut pas étudier la morale "en soi", la morale objective, comme on étudie les phénomènes physiques, car on a pas accès à cette morale. Seul Dieu(si il existe) peut y avoir accès, et comme nous ne sommes pas Dieu, nous devons nous contenter de moins pour étudier la morale: les jugements moraux effectivement fait par les agents, et plus précisément ceux que nous faisons nous même.

Ce choix est important, car il nous conduit à nous éloigner des théories morales comme celles de Kant qui parlent de la morale universelle.

2- La contextualité de l'Homme

Afin de pouvoir comprendre la morale tel que vécu à la première personne, il est important de comprendre que les Hommes sont immergés dans un contexte. J'appelle contexte l'ensemble des éléments qui s'imposent à un individu(la loi de la gravité fait parti de mon contexte, que je la connaisse ou pas) et qu'il peut mobiliser(je mobilise la loi de la gravité comme exemple d'élément du contexte, elle fait donc bien parti de mon contexte intellectuel).

Ce contexte détermine à la fois ce que je peux vivre(si internet n'existait pas je ne pourrais pas écrire ce topic, mon contexte technologique détermine ce que je peux faire ou non) mais aussi la façon dont je vais appréhender ce que je vais vivre, comme le montre l'évolution de la sensibilité au cour des siècles.

Dès lors, on ne peut faire abstraction de la contextualité de l'Homme quand on veut étudier la morale "à la première personne". Partir de la situation de voile d'ignorance(donc de décontextualisation de l'Homme) comme le fait Rawls n'est donc pas pertinent pour comprendre la morale.

3 - la morale et la contre-factualité

Le contexte de l'homme est à la fois constitué d'éléments factuels(On peut parler de politique sur un forum public sans craindre que les services secrets nous torturent pour cela, ce qui fait parti de mon contexte politique; n'importe quelle loi physique) mais aussi d'éléments contre-factuels, c'est à dire qui ne sont pas vérifiés mais que l'on utiliser pour s'orienter("Si je veux gagner plus, je dois travailler plus" par exemple), ou pour juger le monde("Il est injuste que des SDF meurt de froid dans la rue", ici on compare le monde avec ce que l'on pense être un monde juste afin de dire si le monde est juste ou non).

C'est donc au sein du contexte que l'on trouve les éléments contre-factuels nécessaires à la réflexion morale. Ainsi c'est au sein de leur contexte moral(qui regroupe l'ensemble des contre-factuels mobilisables par les acteurs pour leurs réflexions ou actions morales) que les esclavagistes justifiaient l'esclavage(Aristote en faisait la condition de possibilité de la liberté) et que les abolitionnistes le dénonçaient( en invoquant l'idéal de liberté des pères fondateurs de l'Amérique par exemple).

Mais alors si les individus ne disposent que des ressources morales que leur donne leur contexte, comment peuvent-ils juger leur contexte? Les allemands sous le troisième Reich ne peuvent donc que défendre le nazisme? Il ne faut pas oublier que les allemands disposaient de multiples ressources morales pour critiquer la politique d'Hitler, puisque des auteurs comme Kant faisaient parti du contexte mobilisable par les Allemands(ce qui n'implique pas que la théorie morale kantienne soit vrai quand elle présente une morale a-contextuelle à prétention universelle, mais simplement que cette compréhension de la morale était utilisable par les allemands des années 30 dans leurs réflexions morales). C'est d'ailleurs ce que faisait les résistants au régime nazi.

4- l'identité morale, ressource contre-factuelle

Cependant plusieurs contre-factuels peuvent être mobilisé par les individus, alors comment font-ils pour choisir entre les différents contre-factuels? Par exemple, en tant que français j'ai accès à la fois à une conception du respect du vivant qui conduit à une condamnation de l'avortement, et en même temps à une conception de la liberté qui le justifie... Comment juger ces différents contre-factuels? Quel contre-factuel avoir sur les contre-factuels?

Pour répondre à cette question, il nous faut introduire le concept d'identité, c'est à dire ce que nous sommes. Il ne faut bien sûr pas comprendre cela comme notre identité factuelle, mais plutôt comme la façon dont nous nous comprenons. Par exemple, quand les rédacteurs de la Déclaration des Droits de l'Homme se sont définis comme des individus libre et égaux en droit, ils ne faisaient pas référence à la réalité, mais à une conception de l'Humanité. A partir de cette compréhension de l'Humanité on peut critiquer certains contre-factuel.
Un autre exemple peut être celui d'un catholique, qui dénonce l'avortement car la façon dont il se comprend en tant que catholique le conduit à mobiliser des contre-factuels comme le respect de la vie, plutôt que celui de la liberté des femmes à disposer de leurs corps. Cette façon de se définir est évidemment elle-même prédéterminé par notre contexte(la conception catholique de la vie n'était pas mobilisable par une personne vivant avant que la religion catholique n'existe par exemple).

5- Le contextualisme n'est pas un relativisme

L'une des principales critique qui est faite au contextualisme consiste à dénoncer son relativisme. Pourtant, le contextualisme n'est pas relativiste, pour une raison simple: on ne peut être relativiste à la première personne. Les contre-factuels moraux qui guident mon action me semble en effet objectifs(tuer quelqu'un me semble objectivement mauvais) et s'impose à moi en fonction de mon contexte.

Le fait qu'une proposition morale soit vécu par l'individu comme objective est nécessaire pour que la proposition soit morale, sinon elle ne sera vécu que comme une préférence("tuer c'est mal" pas par ce que j'en ai décidé, mais par ce que cela me semble être vrai, pour reprendre l'exemple que j'ai déjà donné). Assimiler morale et préférence, c'est renoncer à toute morale.

Le relativisme est en effet toujours exprimé à la troisième personne: "Chacun peut choisir sa morale", "A chaque société sa morale". Le contextualisme n'est pas une simple répétition de cette seconde affirmation, il ne fait qu'affirmer que les ressources morale dont dispose un individu proviennent de son contexte(la société fait partie), mais il peut utiliser ces ressources pour dénoncer sa société(comme le montre n'importe quelle critique sociale).

Message édité le 01 février 2018 à 00:53:40 par cobra35291
thebabouche thebabouche
MP
Niveau 12
01 février 2018 à 03:26:06

Mouais, intéressant. J'ai un peu de mal à saisir la différence avec le relativisme, même si tu martèles que ce n'est pas la même chose. Enfin, ça doit être le manque de café (deux jours sans café, même tête va exploser).
Ce problème, je l'ai eut plusieurs fois en lisant ton texte. Tu sais, l'envie de lever la main pour faire une objection et ... à la ligne suivante il y a la réponse, mais sans être une réponse non plus.

Typiquement quand tu parles des nazis. Tu dis que Kant faisait partie de leur paysage politique, qu'ils auraient pu choisir.
Immédiatement, ça soulève la remarque : mais c'est supposer que l'individu a une "rationalité hors-contexte" d'une certaine façon, un libre-arbitre toujours immaculé. Ce qui me semble faux.
Paragraphe suivant "mais comment l'individu fait pour choisir entre plusieurs contre-factuels ? Il a une identité, blablabla".

Ok, donc on est d'accord que les nazis n'auraient PAS pu choisir Kant ? (car en opposition avec leur identité).

Mais, sinon, heu ... ok ? Je sais pas trop ou tu veux en venir, ni même si tu veux en venir quelque part. T'as posé un truc, là, sur la table ... tu comptes en faire quelque chose ou c'est juste pour qu'on le regarde ?

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
01 février 2018 à 04:01:15

Salut :ok:

Quel esr l'intérêt d'une morale individuelle ? Et uniquement individuelle ? Si la morale ne peut pas être objective et collective. A quoi sert-t-elle ? Quelle est sq finalité ?

cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
01 février 2018 à 10:22:06

Tout dépend de la définition que tu donnes à relativisme, j'en ai pris deux("Chacun choisi sa morale" et "La morale c'est celle de sa société") et j'ai montré en quoi le contextualisme ne correspond pas à cela. Si on définit le relativisme comme l'absence de référence à une morale objective, universelle alors oui le contextualisme est relativiste, mais je doute que cette définition du relativisme soit correcte(ou alors qu'on m'explique en quoi elle correspond au relativisme).
Le contextualisme serait relativiste si il disait "La moralité d'une chose dépend du contexte dans lequel les individus sont-ils immergés", mais ce n'est pas sont propos(l'esclavage n'est pas moral en soi en Grèce pendant l'antiquité, et immoral en soi en France aujourd'hui). Or le contextualisme ne parle pas de la moralité des choses en soi, mais plutôt de la morale telle que vécu par les agents("L'esclavage est immorale" est une proposition morale qui s'impose à moi et qui à pour origine mon contexte).

Ok, donc on est d'accord que les nazis n'auraient PAS pu choisir Kant ?

Alors il faut distinguer les Allemands des nazis. Kant pouvait servir de référence pour les allemands les plus éduqués(le socialisme et le catholicisme ont été mobilisés par des Allemands pour résister au nazisme pendant toute la durée du régime hitlérien aussi) car il faisait parti de leur contexte intellectuel(l'universalisme kantien est immédiatement intelligible pour un occidentale du 20éme siècle).
Après un nazi se comprenant comme membre d'une race supérieure mise en danger eux ne peuvent pas mobiliser Kant dont la philosophie repose sur une certaine compréhension de l'Homme(humaniste) qu'ils ne partagent pas. Pour eux, Kant est dangereux car mettant en danger la race avec son universalisme et sa morale.
C'est donc bien à partir de son identité, de la façon dont je me comprends, que je peux juger des différentes propositions morales.

Le but c'est simplement de préciser ma conception de la morale, puis continuer sur une série de topics sur la pensée politique de Michael Walzer.

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
01 février 2018 à 12:32:55

Le problème c'est que tu vides de toite substance le concept de morale.

cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
01 février 2018 à 13:55:06

Le 01 février 2018 à 12:32:55 appiodici_bis a écrit :
Le problème c'est que tu vides de toite substance le concept de morale.

Je ne vois pas quoi te répondre, ton objection n'est pas suffisamment développé pour qu'elle soit compréhensible...

Aerpheus Aerpheus
MP
Niveau 17
01 février 2018 à 16:31:01

Sans rentrer dans une critique globale, j'aimerais juste revenir sur un point, qui me parfait fondamental.

Il y a nécessairement une confusion :
C'est soit sur le premier point, entre la moralité d'une part et la responsabilité de l'individu par rapport la moralité ou l'immoralité de ses actes d'autre part.
Soit sur le dernier point, entre le relativisme qu'est le contextualisme et le fait que ce dernier reconnait, nonobstant son propre relativisme, que les individus eux ne le sont pas.

En bref, soit le contextualisme dit qu'il y a une morale objective mais que les individus ne peuvent pas se déterminer par rapport à elle, qu'ils peuvent ne le faire que par rapport à leur contexte et ne sont donc pas responsables du décalage entre leur morale et la vraie morale.
Soit il nie la morale objective et dit que la seule morale possible est celle qui découle du contexte de chacun, ce qui en fait une morale relativiste. Un morale relativiste et déterministe.

Message édité le 01 février 2018 à 16:32:09 par Aerpheus
cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
01 février 2018 à 23:49:36

J'ai surtout l'impression que les gens confondent le fait de ne pas être partisan du réalisme moral et le relativisme, qui sont deux choses différente... Le relativisme c'est tuer la morale en la rendant relative à des préférences("chacun doit choisir sa morale")ou à des normes sociale("La morale c'est suivre les normes sociales") ce qui la rend inoffensive(si le violeur peut dire que sa morale permet le viol alors la morale n'a plus aucune utilité). Le relativisme ce n'est pas affirmer qu'il n'y a pas de morale universelle et objective qui nous soit accessible. Ou alors si on décide d'inclure cela dans le relativisme il faut me dire en quoi cette forme de relativisme est un problème.

Il n'y a pas besoin de référence à une morale "en soi", "réelle", ou "objective" pour pouvoir parler de morale et heureusement puisque celle ci ne nous est pas accessible. D'ailleurs toutes les morales sois-disant objectives sont obligées à un moment ou un autre de faire des choix arbitraires(qu'elles camouflent en parlant d'évidence par exemple).

Le contextualisme ne fait que penser la morale tel que l'acteur la vit, c'est à dire comme une prescription objective- à laquelle il ne peut avoir accès que depuis son contexte-. Et c'est justement par ce que l'on se préoccupe des prescriptions morales du point de vue de l'agent: quand je pense que "l'esclavage c'est mal" je pense cela comme une norme objective.
Il n'y aurait relativisme que si on pensait les prescriptions morale à la troisième personne en disant ""l'esclavage c'est mal" pour les français du 20éme siècle, mais pas pour les américains du 18éme". Le contextualisme lui en temps que compréhension de la morale ne prétend pas répondre à la question de la moralité de l'esclave, mais ne fait qu'expliquer qu'on ne pourra répondre à cette question que selon le contexte moral dans lequel il est immergé et selon la façon dont il se comprend et comprend l'Humanité(comme diviser en race ou en caste, ou au contraire comme composé d'individus libre et égaux en droit).

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
02 février 2018 à 21:16:51

J'ai l'impression Cobra que tu mélanges pas mal de choses ...

Une morale relative est une morale dans lesquels les comportements humains et valeurs n'ont pas de référent absolus. Hors c'est ce que semblrep arfaitement dire le contextualisme. Effectivement, si la morale est déterminée par le contexte alors elle est relative à ce contexte. Et ceci peu importe si les agents actifs croient, ont ingérer et adopter cette morale. Peu importe si les agents pensent faire la morale ou pas.

Si les agents agissent au nom d'une morale mais que cette morale est relative à un contexte, qu'ils croient à cette morale ne change rien. Ce qui est vrai, c'est que évidemment, tout les agents ont toujours cru qu'ils avaient la morale objective. Ils ont toujours cru au bien fondé de leurs projets. Il ne se pensent pas relativistes quand ils ont une morale.

Mais la question de la morale relative ou objective dépasse les individus, justement on ne peut analyser cette question que à travers un prisme qui est non-individuel. Parce que peu importe ce que les agents pensent, il s'agit de savoir si la morale est relative ou objective. C'est bien de situer les individus par rapport à un contexte qui les déterminent mais qu'est-ce que ça change sur la relativité de la morale ou non ? J'ai l'impression que tu t'embrouilles dans tes explications. La morale présentée ici semble parfaitement relative (enfaite il y a pas de morale qui est proposée ici, simplement de dire que la morale est située dans un contexte, ce qui de facto revient à la rendre relative).

cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
04 février 2018 à 16:43:05

Bref tout ton argumentation pour aboutir au commencement de mon topic: le contextualisme ne repose pas sur une morale objective. Si vous désignez cela comme du relativisme, alors oui le contextualisme est du relativisme. Mais si le relativisme est considéré comme mauvais, c'est soit par ce qu'il est incohérent(avec des problèmes de contradictions performatives comme "A chacun sa morale" qui est déjà un discours sur la "vraie morale") soit parce qu'il rend la morale totalement inoffensive("à chacun sa morale" veut dire que le violeur si il le veut peut inclure le viol dans la catégorie des "choses morales"). Or le contextualisme ne conduit ni à une incohérence, ni ne rend la morale inoffensive.

Et une chose, le contextualisme ce n'est pas dire que la morale est relative à un contexte(ça serait produire un discours sur la "vraie morale". Non le contextualisme explique juste que comme on n'a pas accès à la morale objective(jusqu'à preuve du contraire), alors les agents se réfèrent à des normes morales qui découlent de la façon dont ils se comprennent. Nous, occidentaux, nous nous comprenons comme des Hommes porteurs de droits, et c'est à partir de cette façon que nous avons de nous comprendre que nous formons(et que nous discutons) des conceptions de ce qui est moral ou juste(la liberté, l'égalité, la fraternité, la tolérance).

Les indiens, eux, se comprenaient comme membres de caste, et c'est à partir de cette façon de se comprendre qu'ils jugeaient leurs société(je parle au passé car le système des castes est remis en cause par les indiens eux-même). D'ailleurs, le contextualisme ne dis pas qu'il faille respecter le système de caste indien par ce que les indiens se comprenaient ainsi, ça serait là pour le coup du relativisme. Ce que dit le contextualisme c'est que nos réflexions, à nous occidentaux, sur le caractère juste d'une intervention dépendra de la place de valeur comme celle de charité et de tolérance dans notre conception de la morale.

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
04 février 2018 à 19:53:23

En gros le conextualisme ne dit rien de plus que ce disent déjà les moralistes :hap:

Toute ton explicasation se retrouve dans la mienne. C'est celle qui se contente d'étudier le point de vue des individus, c'est ce que tu expliques quand tu dis c'''est à partir de cette façon que nous avons de nous comprendre que nous formons''. Il s'agit bien de partir de ce que les individus ressentent vis à vis des normes morales. Or, comme je l'ai dis, tous les individus ont leurs conceptions de la morale et ils la pensent comme étant la vraie morale. Le contextualisme ne fait que ça, il ne fait que rendre compte de cette sensibilite individuelle envers une morale bien spécifique. Mais ça tout le monde le sait.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que on peut pas s'arrêter là... si on se limite simplement à ce diagnostic, on ne dit rien en soi de la morale. On se limite stricto sensu ) un point de vue individuel (qui bien que utile) ne peut pas nous amener loin dans la compréhension du problème de l'objectivité ou du relativisme de la morale.

cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
04 février 2018 à 21:53:31

Le contextualisme n'est pas une simple étude sociologique de la morale(ou une analyse des morales individuels) qui consisterait à dire comment font les agents pour penser la morale, comme pourrait le faire un anthropologue qui essaierait de comprendre les normes d'une tribue... Bien sûr, le contextualisme commence par une telle étude des raisonnements moraux mais il ne s'y arrête pas.

D'une part par ce qu'en revendiquant qu'on ne peut se baser sur la morale objective, le contextualisme invalide les théories qui suivent la tradition platonicienne en affirmant avoir trouvé les critères de la "vraie morale"(ce qui ne veut pas dire que les agents n'ont pas pu mobiliser ce genre de théorie, car on peut mobiliser une conception fausse de la morale).

D'autre part, le contextualisme donne un critère pour évaluer une norme morale: voir si elle correspond à la façon de me comprendre. Dès lors, on peut critiquer une norme morale en démontrant qu'elle ne correspond pas à la façon dont nous nous comprenons ou quelle est incohérente mais aussi en critiquant la façon dont nous nous comprenons.

Si tu veux aller plus loin que cela, tu dois justifier ta position, ce que tu ne fais pas(en expliquant jamais comment "dépasser les individus" ni réellement pourquoi).

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
05 février 2018 à 15:56:54

Ce critère que tu définis ne renvoie à rien de concret :( ça veut dire quoi la façon de me comprendre ? Un Papou à une autre vision de comment il se comprend qu'un bougeois occidental ? où est le point de point de concorde entre les deux ? :(

J'ai peur que sous couvert de sortie du probléme, cette théorie n'est que purement relative.

cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
05 février 2018 à 16:06:33

Ce critère que tu définis ne renvoie à rien de concret :( ça veut dire quoi la façon de me comprendre ? Un Papou à une autre vision de comment il se comprend qu'un bougeois occidental ? où est le point de point de concorde entre les deux ? :(

Il n'y a pas de point de concorde entre les deux, ce qui n'est nullement un problème.

Pseudo supprimé
Niveau 5
05 février 2018 à 16:32:11

La morale est unique et situationnelle.

Qu'est-ce que je dois absolument faire dans cette situation? Qu'est-ce qui est véritablement meilleur à faire?

Elle ne peut pas être multiple. Une acceptation de la multitude lie nécessairement la Morale à la subjectivité du sujet, et elle ne s'appuierait d'aucune manière que ce soit sur l'usage de la raison qui tranche entre choses: devoir de faire/devoir de ne pas faire, le bien/le mal.

Si la morale se fonde non pas sur la raison mais uniquement les valeurs collectives d'une société, ce n'est pas une morale.

Plusieurs individus se retrouvant dans la même situation ont pour devoir la réalisation d'une même chose. Ils n'ont pas d'autres possibilités. En cas de dilemme, il faut obligatoirement chercher le dernier principe qui tranchera sur le choix.

Et on est bien d'accord que le bien est le bien, le mal est le mal. C'est tautologique.

Message édité le 05 février 2018 à 16:35:52 par
appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
05 février 2018 à 16:52:21

Cobra, on n'est pas plus avancé. Pour moi, c'est compliqué de comprendre en quoi cette morale n'est pas une acceptation d'une forme de relativisme culturel :hap:

cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
05 février 2018 à 18:22:05

Appio encore une fois je t'ai déjà répondu sur ce sujet... Considère cela comme du relativisme si tu veux, mais alors explique moi en quoi cette forme de relativisme est problématique(puisque les critiques adressé au relativisme ne s'appliquent pas au relativisme).

Méta-acteur:

Et pourquoi diable la morale devrait être fondé sur la raison? Comment peux tu justifier une telle proposition? Je ne vois absolument pas comment la raison à elle seule peut nous permettre de savoir si le vrai contrefactuel en matière de morale est l'utilité, le droit naturel(et lequel), l'universabilité, l’authenticité, etc.

Le subjectivisme du contextualisme ne dis pas que ce qui est moral c'est ce qui correspond aux normes sociales, puisque cela serait un discours sur la morale en soi(ce que se refuse le contextualisme, puisque l'on ne peut observer cette morale objective). Dès lors qu'on refuse de parler de cette morale objective, extérieur au jugement des individus, alors on ne peut adopter qu'une méthode subjective.

Et surtout, une telle vision de la morale comme devant être partout la même indépendamment du contexte me semble assez problématique, car la raison à elle seule ne nous permet pas de trancher des débats comme celui de l'avortement, qui repose avant tout sur une conception de la vie humaine et de sa valeur.
Or je ne vois pas comment en utilisant simplement sa raison, en étant donc hors de tout contexte, on peut fixer une valeur à la vie humaine. Surtout que selon la biologie l'humanité(l'appartenance à l'espèce des homo sapiens) n'est qu'une catégorie conventionnelle, utile, mais pas une catégorie objective, comme l'est toute espèce.

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
05 février 2018 à 19:43:50

Le 05 février 2018 à 18:22:05 cobra35291 a écrit :
Appio encore une fois je t'ai déjà répondu sur ce sujet... Considère cela comme du relativisme si tu veux, mais alors explique moi en quoi cette forme de relativisme est problématique(puisque les critiques adressé au relativisme ne s'appliquent pas au relativisme).

Méta-acteur:

Et pourquoi diable la morale devrait être fondé sur la raison? Comment peux tu justifier une telle proposition? Je ne vois absolument pas comment la raison à elle seule peut nous permettre de savoir si le vrai contrefactuel en matière de morale est l'utilité, le droit naturel(et lequel), l'universabilité, l’authenticité, etc.

Le subjectivisme du contextualisme ne dis pas que ce qui est moral c'est ce qui correspond aux normes sociales, puisque cela serait un discours sur la morale en soi(ce que se refuse le contextualisme, puisque l'on ne peut observer cette morale objective). Dès lors qu'on refuse de parler de cette morale objective, extérieur au jugement des individus, alors on ne peut adopter qu'une méthode subjective.

Et surtout, une telle vision de la morale comme devant être partout la même indépendamment du contexte me semble assez problématique, car la raison à elle seule ne nous permet pas de trancher des débats comme celui de l'avortement, qui repose avant tout sur une conception de la vie humaine et de sa valeur.
Or je ne vois pas comment en utilisant simplement sa raison, en étant donc hors de tout contexte, on peut fixer une valeur à la vie humaine. Surtout que selon la biologie l'humanité(l'appartenance à l'espèce des homo sapiens) n'est qu'une catégorie conventionnelle, utile, mais pas une catégorie objective, comme l'est toute espèce.

En disant ça, tu viens de reconduire le contextualisme au relativisme classique. C'est donc une fausse que propose ton auteur. On ne peut pas dire "je sors du relativisme parce qu'il y a que le relativisme", on dirait que c'est exactement ce qu'il propose. Nier l'idée qu'il y aurait une morale objective possible (je dis pas qu'on puisse la toucher totalement mais l'approcher, c'est un concept régulatoire).

Concernant ta dernière idée, une morake objective intègre tout à fait le contexte. C'est pour ça que souvent les morales objectives parlent des lois qui régissent des sociétés. L'interdit de l'inceste par exemple est une loi morale objective et ce même si les sociétés dans leurs contextes ont utilisés des milliers de méthode différentes pour réprimender.

Une morale objective établit des critères généraux qui permettent de mettre de l'ordre dans les différents contextes. Il y a desl ois morales universelles (ou qui devraient l'être) qui permettent une bonne société mais ces lois doivent être capables dans leur énonciation de rendre compte de la variété des contextes culturels. C'est postuler le principe derrière les apparences (le contexte) et ça, ça permet une démarche objective et explicable des différents contextes.

cobra35291 cobra35291
MP
Niveau 11
05 février 2018 à 21:00:43

Ce n'est pas parce qu'une loi est universellement partagé(et encore, on trouve des gens pour justifier l'inceste et même des gens la pratiquant volontairement) qu'elle est une loi objective. La condamnation de l'inceste est avant tout le produit d'une inclinaison naturelle(puisqu'on retrouve cela chez beaucoup de primate comme le montre la bio-anthropologie), ce qui explique pourquoi on la retrouve dans les différentes sociétés humaines. Mais cela n'en fait pas une loi objective pour autant(Tout ce que tu peux dire c'est que "Tout les contextes moraux contiennent cette condamnation", pas "La condamnation de l'inceste est vrai indépendamment du contexte morale dans lequel est immergé l'individu").

Le contexte ça n'est pas qu'une apparence, c'est ce qui fait de l'individu ce qu'il est et c'est l'ensemble des ressources qu'il peut mobiliser. Tu n'expliques jamais comment une morale indépendante du contexte(permettant de juger les lois morales du contexte morale) est accessible et même d'ailleurs comment une telle morale pourrait être formée. En supposant que la condamnation de l'inceste soit bien une loi morale objective, comment expliquer son existence? Existait-elle avant l'existence des hommes? Répondre positivement à cette question me semble absurde(comment des règles sur la famille pourraient-elles exister sans qu'il n'existe de famille?)...

D'ailleurs tu n'as jamais répondu en quoi il était mauvais de se limiter à ma conception de la morale, et en quoi une morale objective est nécessaire... Pourquoi devrait-on avoir une " démarche objective et explicable des différents contextes"(ce qui revient juste à répéter qu'une morale objective est nécessaire). Surtout que bon, on juge toujours de quelques part(et que tant que tu n'expliqueras pas comment trouver ce point de vue "objectif" dont l’existence est loin d'être garantie)...

Enfin pour la quatrième fois, je répètes que si tu considères que le relativisme c'est croire qu'il n'y a pas de morale objective(ce qui est faux, puisque la proposition relativiste "La morale c'est suivre les normes de sa société" est une proposition objective) alors oui le contextualisme est un relativisme. Mais une forme de relativisme qui ne pose aucun problème, puisqu'il ne rend pas la morale inoffensive et n'est pas incohérent.

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
06 février 2018 à 00:36:19

Je vais faire une proposition d'ensemble pour te répondre Cobra. J'espère aussi que nous aurons d'autres retours que de discuter à deux seulement. C'est dommage car je pense que tu as fourni un bon travail sur ce topic en proposant un résumé (sans doute trop synthétique ce qui nous permet une compréhension faussée de la véritable thèse du contextualisme mais on salue la démarche quand même).

En réalité, ce qui m'a fortement interpeller, c'est la deuxième partie de ton message dans lequel tu n'es pas capable de donner un contenu et une finalité à la morale. Tu me dis "à quoi bon une morale objective ?", "et pourquoi cette morale serait meilleure que celle-ci". J'ai compris, enfaite, que tu n'avais pas les critères fondamentaux de ce qu'est une morale alors je vais te le donner et c'est à partir de ça que tu verras pourquoi il y a des choses qui causent fortement problème dans la démarche contextualiste (du moins de ce que nous avons compris de ton résumé après si tu t'es trompé dans ton résumé synthétique, je me tromperai forcément de cible).

Donc commencons : La morale, c'est, selon mon dictionnaire de philosophie de Laurence Hansen Love, un ensemble de règles de conduite et de valeurs au sein d'une sociète. Je te donne la suite de la définition de version un plus exhaustive : La philosophie morale cherche à répondre, sous la seule autorité de la raison, à la question des fins et de la destination pratique de l'homme. Cette philosophie a traditionnellement répondu préalablement à la question du Bien.

Je te donne ici des clés pour comprendre le contenu de la morale et son but. Le contenu de la morale est l'ensemble des conduites jugées comme bonnes par une société. De ce point de vue, le Bien apparaît alors comme quelque chose qui permet à la société de se renouveler, de se régénerer, d'apaiser les conflits. La morale est donc l'ensemble des règles qui permettent à une société de faire corps, de rester unie et soudée, de tenir en place. De ce point de vue, déjà, il ne peut pas y avoir de morale individuelle (tu confonds sans doute avec l'éthique, la voie de la vie bonne). La morale comporte des règles (matérialisées dans les lois) qui vise à reproduire la société, à la sauvegarder. Ce qui est bon pour une société, c'est ce qui permet qu'elle existe. Je vais maintenant revenir sur ta première partie du message, à savoir l'interdit de l'inceste. Oui, il y a des individus pratiquant l'inceste et jugeant ça comme bien mais la différence c'est que tu juges cet acte d'un point individuel or la morale a toujours une notion de collectif. Imagine maintenant que TOUT les individus aient des rapports incestueux les uns avec les autres, ça désagregerait la société de l'intérieur car comme l'a montré Claude-Levi Strauss, l'individu de l'inceste est un invariant anthropologique => Selon Claude Lévi Strauss l’interdit de l’inceste a permit la formation de la société dans le sens où, suite à cet interdit, les individus ont été forcés d’élargir leurs relations à des groupes sociaux autres que le leur : l’exogamie. Pour lui, c'est la prohibition de l’inceste qui fonde la possibilité de toute société, puisque cet interdit relève à la fois de la nature et de la culture.

Ce qui fait société, c'est déjà l'interdit de l'inceste. Mais il y a aussi l'interdit de tuer. En effet, l'interdit de tuer est un invariant anthropologique. Dans une société, la morale interdit de tuer parce que tuer menace le corps social (évidemment, on a bien conscience de ça). Ainsi, ce qui est moral, c'est ce qui permet à la société de se reproduire, de survivre et d'exister. La morale doit être colelctive (ou elle n'existe pas car la morale individuelle, ça n'existe pas). Le point qu'il faut comprendre, c'est que la morale s'incorpore dans les individus, elle se transmet de la structure aux individus (si l'individu ne respecte pas les codes moraux, il en est exclu, ou emprisonné, ou pendu, ou brûlé, ou tout ce que tu veux).

Alors maintenant j'espère que tu comprends que la morale se doit d'être objective parce que c'est elle qui contient l'ensemble des règles qui permettent de faire société. Le but de la morale objective est d'étudier ces lois (qui peuvent être naturelles d'ailleurs mais aussi culturelles) qui permettent la création de la meilleure société possible . C'est-à-dire une société moralement objective, c'est une société qui se reproduit correctement, qui est en paix, qui donne du bonheur aux individus, qui leur permet de mener une vie correcte tout en subsistant par elle-même. C'est ça le but de la morale objective et de toute façon il ne s'agit pas de savoir si la morale objective existe, on est même sûr de son existence parce qu'elle inscrite naturellement en partie dans les hommes. L'interdit de l'inceste et l'interdit de tuer sont des invariants présents dans toutes les sociétés. Je pense que à côté des ces lois objective de l'homme qui permettent de faire société. On peut élaborer des modèles moraux qui réduiront encore plus les violences sociétales. Ainsi le libéralisme qui est générateur d'inégalités monstrueuses, d'accélération permanente, de croissance démographique sans fin m'apparait comme un modèle contre la morale. En effet, tout ses codes sont anti-moraux parce qu'ils sapent la société, la détruisent de l'intérieur (le nombre de dépressifs des sociétés occidentalisés parle de lui-même pour moi). Et ces lois objectives peuvent rendre comptent des différentes contextes. Il s'agit de les appliquer aussi mais une boi loi objective explique la différence entre l'interdit de l'inceste en Occident (Freud) et l'interdit de l'inceste chez les Iles Trobriand (Mauss). Les contextes sont ramenés aux lois qu'il s'agit de mettre au jour.

Toute forme de relativisme cause problème parce qu'elle fait peser sur les individus le poids de la morale et en oublie la dimension fondamentale (celle de la société). Avoir chacun sa morale est un énorme danger pour une société (d'ou notre société du conflit permanent). Le contextualisme ne rend pas la morale inoffensive puis qu'il la transfère aux individus mais il vide totalement de sa substance le but de la morale . C'est pour cette raison que tu étais incapable d'expliquer le but et la finalité de la morale. C'est pareil, c'est une forme de relativisme qui tout aussi dangeureuse car elle nie la dimension sociétale fondamentale. Ce n'est donc pas si inoffensif que ça.

J'espère que c'est maintenant plus clair

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