Bonjour,

Je dois réfléchir pour ma license à cette question très générale. L'exercice est de défendre une idée, je pensais donc défendre l'idée qu'en tant que concept, le capitalisme est amoral, mais qu'il est immoral lorsqu'il s'applique à la vie de tous les jours. Cependant c'est tellement vaste comme sujet que je ne sais pas quel plan adopter et quoi inclure
Je pensais: 1/ Le capitalisme est amoral en tant que concept (inclure les théories d'Adam smith et critiquer les théories de Marx
2/ Le Capitalisme a des retombées immorales (privatisations des prisons, exploitation, fraude etc.)
3/ Meme les aspects positifs du capitalisme se détachent de la morale puisque le bien matériel n'augmente pas forcément le bonheur général.

Le plan me semble un peu pété (mais c'est pas pour la France cette dissertation, ce n'est pas thèse antithèse synthèse, juste notre raisonnement à étaler)

Voila si quelqu'un a des idées/remarque il serait le bienvenu à m'aider

Faudrait déjà définir, et circonscrire, une définition de la morale avant de se lancer dans un sujet aussi glissant.
Si l'on prend la définition au sens large on peut tout et rien dire sur le sujet...

Puis il ne faut pas confondre SA morale et LA morale. La privatisation des prisons n'a rien d'immorale dans l'absolue, c'est toi qui as décidé que c'était immoral. Remarque on peut tout aussi bien décider qu'il est immoral d'enfermer quelqu'un...

Bref. Bon courage pour traiter d'un sujet aussi casse-gueule.

Définis la morale comme étant "Les lois qui permettent à un ensemble d'individus de vivre ensemble" à partir de là tu pourras montrer facilement que le capitalisme est immoral par ESSENCE (et non pas amoral). A partir du moment où le capitalisme crée de larges inégalités (et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale), tu pourras montrer qu'il est immoral. Tu peux aussi repartir de l'environnement, le capitalisme a besoin de croissance or, tu vis sur une planète à ressources finies, il est donc immoral car il menace la survie même de la société et de la planète.

Dans la mesure où le capitalisme privilégie l'individualisme par la propriété privée même. Il favorise les individus (mais de manière excessive) sur le groupe et impacte donc la morale, il devient ainsi immoral.

C'était quelques pistes mais SaleNoble a raison, tu dois commencer par une définition a minima de la morale.

Mauvaise idée de fabriquer sa définition. Mieux vaut partir sur une définition du dictionnaire ou d'un auteur, ça se tient mieux. De préférence un auteur connu pour réfléchir sur les questions morales.

"Les lois qui permettent à un ensemble d'individus de vivre ensemble"

C'est plus du droit que de la morale ça...

Le 15 novembre 2017 à 18:26:30 Salenoble a écrit :
Mauvaise idée de fabriquer sa définition. Mieux vaut partir sur une définition du dictionnaire ou d'un auteur, ça se tient mieux. De préférence un auteur connu pour réfléchir sur les questions morales.

"Les lois qui permettent à un ensemble d'individus de vivre ensemble"

C'est plus du droit que de la morale ça...

Non c'est de la morale. Les lois nazis sur "dénoncer les juifs" sont pas vraiment ce qui permet de maintenir la société, tu m'vois

La définition du dictionnaire est vraiment trop large pour écrire une dissertation.

Le 15 novembre 2017 à 18:21:01 appiodici_bis a écrit :
Définis la morale comme étant "Les lois qui permettent à un ensemble d'individus de vivre ensemble" à partir de là tu pourras montrer facilement que le capitalisme est immoral par ESSENCE (et non pas amoral). A partir du moment où le capitalisme crée de larges inégalités (et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale), tu pourras montrer qu'il est immoral. Tu peux aussi repartir de l'environnement, le capitalisme a besoin de croissance or, tu vis sur une planète à ressources finies, il est donc immoral car il menace la survie même de la société et de la planète.

Dans la mesure où le capitalisme privilégie l'individualisme par la propriété privée même. Il favorise les individus (mais de manière excessive) sur le groupe et impacte donc la morale, il devient ainsi immoral.

C'était quelques pistes mais SaleNoble a raison, tu dois commencer par une définition a minima de la morale.

Tu parles de l'environnement mais la nature n'a pas de morale, puisque c'est un phénomène purement humain.
C'est facile de voir avec un biais si le capitalisme est moral ou non, on peut faire ça avec toutes les idéologies et arriver à toutes les conditions, encore une preuve de ta malhonnêteté intellectuelle
C'est dingue de jour en jour on peut déceler toutes tes tentatives maladroites d'user de la réthorique/ d'arguments fallacieux.

Le 15 novembre 2017 à 18:28:57 Winston-Smith a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:21:01 appiodici_bis a écrit :
Définis la morale comme étant "Les lois qui permettent à un ensemble d'individus de vivre ensemble" à partir de là tu pourras montrer facilement que le capitalisme est immoral par ESSENCE (et non pas amoral). A partir du moment où le capitalisme crée de larges inégalités (et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale), tu pourras montrer qu'il est immoral. Tu peux aussi repartir de l'environnement, le capitalisme a besoin de croissance or, tu vis sur une planète à ressources finies, il est donc immoral car il menace la survie même de la société et de la planète.

Dans la mesure où le capitalisme privilégie l'individualisme par la propriété privée même. Il favorise les individus (mais de manière excessive) sur le groupe et impacte donc la morale, il devient ainsi immoral.

C'était quelques pistes mais SaleNoble a raison, tu dois commencer par une définition a minima de la morale.

Tu parles de l'environnement mais la nature n'a pas de morale, puisque c'est un phénomène purement humain.
C'est facile de voir avec un biais si le capitalisme est moral ou non, on peut faire ça avec toutes les idéologies et arriver à toutes les conditions, encore une preuve de ta malhonnêteté intellectuelle
C'est dingue de jour en jour on peut déceler toutes tes tentatives maladroites d'user de la réthorique/ d'arguments fallacieux.

On se contrefiche que la nature aie une morale ou non. Elle est faite par les humains pour les humains. Est-ce que le capitalisme détruit l'environnement => Oui. Est-ce que l'environnement est nécessaire pour la survie des sociétés => Oui.

Axiome 1 : La morale est les lois qui permettent à une société de faire corps.

Thèse 1 : Le capitalisme détruit l'envrionnement.

Thèse 2 : On a besoin de l'environnement pour la société.

Conclusion : Le capitalisme est immoral.

De plus

Le 15 novembre 2017 à 18:21:01 appiodici_bis a écrit :
(et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale).

C'est faux, on voit bien que les sociétés les plus organisées et ordonnées étaient basées sur la différenciation et la hiérarchie(cf la stabilité sociale de la féodalité, et de l'Ancien Régime). Au contraire l'égalité n'entraîne qu'envie de surpasser l'autre et donc tout un tas de magouilles/corruptions/crimes/délation etc

Le 15 novembre 2017 à 18:32:04 Winston-Smith a écrit :
De plus

Le 15 novembre 2017 à 18:21:01 appiodici_bis a écrit :
(et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale).

C'est faux, on voit bien que les sociétés les plus organisées et ordonnées étaient basées sur la différenciation et la hiérarchie(cf la stabilité sociale de la féodalité, et de l'Ancien Régime). Au contraire l'égalité n'entraîne qu'envie de surpasser l'autre et donc tout un tas de magouilles/corruptions/crimes/délation etc

Argument athropologiquement et historiquement faux étant donné que les sociétés de l'ordre que tu prétends sont toujours tombés par des révolutions voulant plus d'égalité. L'homme recherche l'ordre et la stabilité par une forme d'équité et non pas la concurrence. Seuls quelques individus manipulant les masses tentent de modifier les pathos humains pour faire croire que la concurrence est une donnée naturelle.

Mais ton axiome se discute, c'est tout le problème, la morale peut également n'être qu'individuelle et n'avoir aucun rapport avec la société.
Si on prend la définition de la morale stoïcienne le capitalisme est amoral par exemple.

Le 15 novembre 2017 à 18:34:26 Winston-Smith a écrit :
Mais ton axiome se discute, c'est tout le problème, la morale peut également n'être qu'individuelle et n'avoir aucun rapport avec la société.
Si on prend la définition de la morale stoïcienne le capitalisme est amoral par exemple.

Je n'ai jamais dis qu'il se discute pas mais c'est celui qui me semble le plus correct. A mon sens, la morale individuelle ça ne veut rien dire. Sinon le criminel pédophile peut justifier ses actes.

La morale est collective ou elle n'est pas. Il y a pas de morale individuelle.

Le 15 novembre 2017 à 18:34:13 appiodici_bis a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:32:04 Winston-Smith a écrit :
De plus

Le 15 novembre 2017 à 18:21:01 appiodici_bis a écrit :
(et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale).

C'est faux, on voit bien que les sociétés les plus organisées et ordonnées étaient basées sur la différenciation et la hiérarchie(cf la stabilité sociale de la féodalité, et de l'Ancien Régime). Au contraire l'égalité n'entraîne qu'envie de surpasser l'autre et donc tout un tas de magouilles/corruptions/crimes/délation etc

Argument athropologiquement et historiquement faux étant donné que les sociétés de l'ordre que tu prétends sont toujours tombés par des révolutions voulant plus d'égalité. L'homme recherche l'ordre et la stabilité par une forme d'équité et non pas la concurrence.

Sauf qu'ils sont tombés bien plus tard que les régimes égalitaires qui n'ont pas duré plus de 75 ans. Un régime qui s'effondre en moins d'un siècle on pourra pas dire qu'il est stable et qu'il apporte de la cohésion. Surtout quand ces 75 ans sont marqués par le totalitarisme pour FORCER les gens à l'égalité. Les gens ne veulent pas être égaux, ils veulent juste bien vivre, et le capitalisme est le système qui permet au plus grand nombre de personnes de profiter d'une bonne vie.

Le 15 novembre 2017 à 18:37:03 Winston-Smith a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:34:13 appiodici_bis a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:32:04 Winston-Smith a écrit :
De plus

Le 15 novembre 2017 à 18:21:01 appiodici_bis a écrit :
(et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale).

C'est faux, on voit bien que les sociétés les plus organisées et ordonnées étaient basées sur la différenciation et la hiérarchie(cf la stabilité sociale de la féodalité, et de l'Ancien Régime). Au contraire l'égalité n'entraîne qu'envie de surpasser l'autre et donc tout un tas de magouilles/corruptions/crimes/délation etc

Argument athropologiquement et historiquement faux étant donné que les sociétés de l'ordre que tu prétends sont toujours tombés par des révolutions voulant plus d'égalité. L'homme recherche l'ordre et la stabilité par une forme d'équité et non pas la concurrence.

Sauf qu'ils sont tombés bien plus tard que les régimes égalitaires qui n'ont pas duré plus de 75 ans. Un régime qui s'effondre en moins d'un siècle on pourra pas dire qu'il est stable et qu'il apporte de la cohésion. Surtout quand ces 75 ans sont marqués par le totalitarisme pour FORCER les gens à l'égalité. Les gens ne veulent pas être égaux, ils veulent juste bien vivre, et le capitalisme est le système qui permet au plus grand nombre de personnes de profiter d'une bonne vie.

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je te parlais ici de la Révolution française. Mais dans un esprit étriqué libéral c'est dire d'envisager autre chose que l'URSS (qui au passage n'est jamais tombé par les petites gens mais bien par des élités pilotés par la CIA en clair il y a jamais eu de révoluton anti-soviétique sauf dans en Pologne et dans les pays baltes).

Le 15 novembre 2017 à 18:39:37 appiodici_bis a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:37:03 Winston-Smith a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:34:13 appiodici_bis a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:32:04 Winston-Smith a écrit :
De plus

Le 15 novembre 2017 à 18:21:01 appiodici_bis a écrit :
(et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale).

C'est faux, on voit bien que les sociétés les plus organisées et ordonnées étaient basées sur la différenciation et la hiérarchie(cf la stabilité sociale de la féodalité, et de l'Ancien Régime). Au contraire l'égalité n'entraîne qu'envie de surpasser l'autre et donc tout un tas de magouilles/corruptions/crimes/délation etc

Argument athropologiquement et historiquement faux étant donné que les sociétés de l'ordre que tu prétends sont toujours tombés par des révolutions voulant plus d'égalité. L'homme recherche l'ordre et la stabilité par une forme d'équité et non pas la concurrence.

Sauf qu'ils sont tombés bien plus tard que les régimes égalitaires qui n'ont pas duré plus de 75 ans. Un régime qui s'effondre en moins d'un siècle on pourra pas dire qu'il est stable et qu'il apporte de la cohésion. Surtout quand ces 75 ans sont marqués par le totalitarisme pour FORCER les gens à l'égalité. Les gens ne veulent pas être égaux, ils veulent juste bien vivre, et le capitalisme est le système qui permet au plus grand nombre de personnes de profiter d'une bonne vie.

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je te parlais ici de la Révolution française. Mais dans un esprit étriqué libéral c'est dire d'envisager autre chose que l'URSS (qui au passage n'est jamais tombé par les petites gens mais bien par des élités pilotés par la CIA en clair il y a jamais eu de révoluton anti-soviétique sauf dans en Pologne et dans les pays baltes).

Tu dis que les gens ne veulent pas l'ordre mais l’égalité, et que l'égalité est la base de la cohésion d'une société. Je te montre donc que non, les sociétés égalitaires ne sont pas ce que veulent les gens (cf la fin du communisme malgré ton complotisme les chiffres des passages à l'ouest parlent d'eux-mêmes) et qu'en plus ces systèmes n'assurent pas la cohésion d'une société (cf l'instabilité qu'ils créent et les problèmes de corruption/tentative de surpasser l'égalitarisme).

Le 15 novembre 2017 à 18:43:14 Winston-Smith a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:39:37 appiodici_bis a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:37:03 Winston-Smith a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:34:13 appiodici_bis a écrit :

Le 15 novembre 2017 à 18:32:04 Winston-Smith a écrit :
De plus

> Le 15 novembre 2017 à 18:21:01 appiodici_bis a écrit :

> (et que les égalités sociales et matérielles maintiennent la cohésion sociale).

C'est faux, on voit bien que les sociétés les plus organisées et ordonnées étaient basées sur la différenciation et la hiérarchie(cf la stabilité sociale de la féodalité, et de l'Ancien Régime). Au contraire l'égalité n'entraîne qu'envie de surpasser l'autre et donc tout un tas de magouilles/corruptions/crimes/délation etc

Argument athropologiquement et historiquement faux étant donné que les sociétés de l'ordre que tu prétends sont toujours tombés par des révolutions voulant plus d'égalité. L'homme recherche l'ordre et la stabilité par une forme d'équité et non pas la concurrence.

Sauf qu'ils sont tombés bien plus tard que les régimes égalitaires qui n'ont pas duré plus de 75 ans. Un régime qui s'effondre en moins d'un siècle on pourra pas dire qu'il est stable et qu'il apporte de la cohésion. Surtout quand ces 75 ans sont marqués par le totalitarisme pour FORCER les gens à l'égalité. Les gens ne veulent pas être égaux, ils veulent juste bien vivre, et le capitalisme est le système qui permet au plus grand nombre de personnes de profiter d'une bonne vie.

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je te parlais ici de la Révolution française. Mais dans un esprit étriqué libéral c'est dire d'envisager autre chose que l'URSS (qui au passage n'est jamais tombé par les petites gens mais bien par des élités pilotés par la CIA en clair il y a jamais eu de révoluton anti-soviétique sauf dans en Pologne et dans les pays baltes).

Tu dis que les gens ne veulent pas l'ordre mais l’égalité, et que l'égalité est la base de la cohésion d'une société. Je te montre donc que non, les sociétés égalitaires ne sont pas ce que veulent les gens (cf la fin du communisme malgré ton complotisme les chiffres des passages à l'ouest parlent d'eux-mêmes) et qu'en plus ces systèmes n'assurent pas la cohésion d'une société (cf l'instabilité qu'ils créent et les problèmes de corruption/tentative de surpasser l'égalitarisme).

Mais qui a dit que l'URSS réalisait une égalité cohérente (effectivement ne pas avoir le droit de parole ça incite pas à l'égalité vois-tu) ? Tu es encore une fois dans le maccarthysme primaire. Inutile de répondre.

J'éclaire l'auteur, pas toi. Maintenant, tu nous chercheras une morale individuelle et en quoi ça fait sens de parler de morale individuelle.

Je t'en ai déjà cité une, la morale stoïcienne.
T'es sensé être calé en philo j'ai pas besoin de t'en dire plus normalement

Un livre de Comte-Sponville s'intitule "Le capitalisme est-il moral?", tu pourrais peut-être essayer de le lire et de t'en inspirer

je viens de voir deja 16 reponses merci à tous!

vdd justement je suis en train de lire ce livre

Cependant je tenais à défendre l'idée que le capitalisme est amoral en tant que concept mais ensuite dire que c'est immoral via ses dérives. Je peux aborder ça comment? Je dois utiliser 4-5 exemples précis. Je pensais à l'environnement comme mentionné ci dessus, ensuite les privatisations et leurs derives, l'exploitation/pollution/...

Mais ma trame devrait etre quoi? la definition je me tiens à la definition dj larousse, je ne veux surtout pas la modifier à ma sauce

Argument athropologiquement et historiquement faux étant donné que les sociétés de l'ordre que tu prétends sont toujours tombés par des révolutions voulant plus d'égalité. L'homme recherche l'ordre et la stabilité par une forme d'équité et non pas la concurrence. Seuls quelques individus manipulant les masses tentent de modifier les pathos humains pour faire croire que la concurrence est une donnée naturelle.
La société la plus stable de l'histoire doivent etre les sociétés confucéenne et indiennes basé sur une hierarchisation pure puisque ces dernieres ne sont tombées qu'a cause des européens

Le 15 novembre 2017 à 21:25:42 thiercequinte a écrit :
Argument athropologiquement et historiquement faux étant donné que les sociétés de l'ordre que tu prétends sont toujours tombés par des révolutions voulant plus d'égalité. L'homme recherche l'ordre et la stabilité par une forme d'équité et non pas la concurrence. Seuls quelques individus manipulant les masses tentent de modifier les pathos humains pour faire croire que la concurrence est une donnée naturelle.
La société la plus stable de l'histoire doivent etre les sociétés confucéenne et indiennes basé sur une hierarchisation pure puisque ces dernieres ne sont tombées qu'a cause des européens

C'est possible mais ces sociétés confucéenes sont profodendement égalitaires (notamment matériel pour la confucéenne dont les marxistes chinois ont tirer certaines de leurs sources). Hiérarchie n'implique pas domination. Selon moi, le communisme achevé devrait être la forme la plus parfaite d'harmonisation sociale.