Le bien et le mal sont des concepts normatifs, l'objet de ces concepts est l'état, ou la structure des choses et des événements, et l'auteur de ces concepts moraux est donc nécessairement capable d'établir des normes, de modifier la structure des choses et des événements, d'agir sur son environnement. Il est capable de se mouvoir dans son environnement, et de le restructurer.
L'artisan, du bien et du mal doit nécessairement être capable de mettre en mouvement l'objet du bien et du mal.
Ainsi, les choses inertes n'ont pas à se préoccuper du bien et du mal. Seules les choses vivantes et intelligentes le peuvent.
J'ai là démontré, je crois, en quoi la question du bien et du mal n'est pas étrangère à l'existence humaine.

Il y a donc un artisan du bien et du mal, un objet, mais il reste à déterminer les formes de cet objet qui correspondent au bien et celles qui correspondent au mal.
Pour juger de la structure des choses, il requiert de percevoir ces choses, car on ne peut avoir une connaissance normative de ce dont nous n'avons pas de connaissance sensitive. Les choses qui ont la capacité de définir le bien et le mal sont donc les choses perceptives.
Ce sont ainsi en partie aux hommes, êtres perceptifs, de définir eux mêmes le bien et le mal.

Ainsi, si c'est aux choses perceptives de définir le bien et le mal, il semble que le bien est l'équivalent du plaisir, et le mal, l'équivalent du déplaisir.

Pour mieux faire comprendre mon propos, je vais chercher à l'illustrer d'un exemple:
Prenez un visage. On attribue la beauté à ce visage selon sa structure organisationnelle.
Une personne moche ne peut attendre de son visage seul de changer sa structure et de devenir beau, car son visage n'est pas intelligent. Le visage est donc l'objet de la beauté, mais pas l'auteur de celle ci.
Une personne moche peut par contre aller voir un chirurgien pour que celui ci change la structure de son visage, car le chirurgien est intelligent, qu'il a la capacité de faire le bien ou le mal. Le chirurgien est donc l'auteur de la beauté. Il participe à l'élaboration du bien et du mal en tant que normes.
Or l'intelligence humaine suit le plaisir et le déplaisir, ainsi c'est dans la nature humaine de faire ce qui lui fait ressentir du plaisir, et c'est l'homme qui structure son environnement. L'homme cherche donc a structurer son environnement selon son plaisir. La beauté est plaisante à regarder, le bien est plaisant à ressentir.

Il ne s'agit pas de relativisme moral. Je ne dis pas que le bien et le mal sont à la fois en toutes choses et en toutes formes, car les principes de la logiques disent que deux contraires ne peuvent être la nature d'une même chose, et alors le bien et le mal n'existeraient pas si ils pouvaient être en même temps en toute chose.
Je dis que le bien est dans la volonté profonde des êtres intelligents, et qu'il porte donc bel et bien sur un objet et une forme définie.

Comme je l'ai expliqué, le mal est le déplaisir et ne peut que l'être, et le bien le plaisir.
Seulement, l'homme lui même se laisse parfois avoir à prendre un plaisir pour un déplaisir, et un déplaisir pour un plaisir, car l'homme n'est pas omniscient, et il ne sait pas toujours bien quelles conséquences auront ses actes.
Ainsi l'homme peut faire ce qui le conduira à son déplaisir en croyant faire ce qui le conduira à son plaisir. Pour atténuer ce genre d'illusions, il faut utiliser les lois probabilistes, ériger des théorèmes scientifiques, et les porter à la connaissances des individus pour ne pas qu'ils s'illusionnent.

Il se pose tout de même à nous, à ce stade du développement, la question de la confrontation entre la volonté de deux individus.
Prenons l'exemple d'une situation où la volonté de deux individus s'exclue. L'un veut tuer, l'autre vivre.
Nous pourrions nous dire que là dedans, il y a une équivalence de bien et de mal, et que cette situation est neutre sur le plan moral.
Cependant prenons maintenant le cas moins juste, d'un individu qui veut en tuer deux qui veulent vivre. Ici la situation est immorale, car pour un plaisir, naissent deux déplaisirs.
Je peux alors ériger en loi l'interdiction de tuer, et cette loi assouvit la quête de la prédominance du plaisir, puisque les individus dont la volonté est de vivre sont plus nombreux que ceux dont la volonté est de tuer, il est bien que la volonté de vivre soit respectée, et il est mal de tuer.

Il semble instinctivement qu'il manque encore un pan du développement de ma thèse.

Si ma force est identique à celle d'un autre individu, que j'ai la volonté de le tuer et lui de vivre, alors l'issue du choc entre nos volontés est incertaine. Cependant, si notre force est identique, mais que l'on admette des degrés d'intensités dans la volonté des êtres intelligents, et que ma volonté de le tuer a une intensité moins forte que la volonté qu'il a de vivre, alors il survivra au choc de nos volontés.

Partant, pour que aucune volonté moindre ne s'impose à une autre plus intense, il faut chercher à équilibrer les forces, ou les capacités, des êtres intelligents.
La prédominance du bien requiert donc la justice, soit ce rapport qui transmet l'énergie du fort au faible et équilibre leurs deux énergies.

 
Il n'y a ainsi pas de bien et de mal dans l'absolu, mais seulement au regard du plaisir et du déplaisir. Je tiens à appliquer mon paradigme moral au cas de l'inceste, qui est souvent perçu comme un interdit moral absolu pour vous permettre de bien comprendre ce que ce paradigme entraîne.

A première vu, le cas de deux êtres d'une même famille qui succombent aux plaisirs charnels n'est pas immoral, car il n'y a que du plaisir dans cette situation. Ce plaisir ne semble se confronter à aucun déplaisir.
Cependant,si on est tatillonnant, on peut faire une analyse plus profonde de l'inceste sur le plan moral et voir dans la sacralisation des liens familiaux l'élaboration d'un socle social intangible protégeant des aléas de la vie. L'inceste viendrait donc menacer cette institution sacrée, et le plaisir quelle procure.
Le plaisir charnel d'une relation incestueuse peut alors être inférieur en intensité au déplaisir de voir l'institution familiale menacée, et dans ce cas, l'inceste peut être considéré comme une mauvaise chose.

Pour finir, si vous avez bien lu, vous êtes capables d'en déduire que la bonne gouvernance est celle qui équilibre les capacités des êtres intelligents, celle qui cherche une certaine justice sociale, et qui permet un partage et une création optimaux de la connaissance.

Tiens, je vais écrire sur la gouvernance moi aussi, mais je vais le faire sans t'avoir lu. Ensuite j'écrirais après avoir lu ce que t'as écrit, on verra si je suis toujours d'accord avec moi-même, ça pourrait être intéressant de comparer.
Je fais partie de ceux désormais qui pensent que le "malheur" est nécessaire à notre plaisir, à notre désir et donc à notre bonheur. C'est pourquoi je ne recherche pas une société qui ne produirait aucun sentiment négatif, je ne recherche pas une société égalitaire ou de mérite, je recherche une société qui m'accomplirait moi, qui m'aiderait moi à accomplir mes projets, mes envies, mes désirs, sans que ce soit pour autant facile sinon ce serait pas drôle. Donc, dans cette optique là, si je devais être aux commandes, je choisirais de gouverner pour moi-même, dans mon propre intérêt. Mais je sais qu'il y a une chance qu'on se rebelle si je le fais trop, donc une bonne gouvernance dans mon cas serait une gouvernance qui donne assez à ses habitants pour que leurs besoins primaires soient remplis, une société où ils peuvent se divertir, une société qui les fait désirer sans cesse pour qu'ils aient envie d'avoir plus mais en leur disant que ce qu'ils ont est déjà très bien, une société où je leur laisse une opportunité de grimper l'échelle sociale sans pour autant que ce soit facile ni abordable pour chacun pour que ceux qui montent se sentent supérieur et aient peur d'une rebellion (de peur de perdre ce qu'ils ont pu acquérir). En fait, je serais une dirigeante qui aiderait son peuple tant que ça n'atteint pas son propre confort pour qu'il soit content sans être comblé, ce qui pourrait m'éviter une rebellion ou de la jalousie. Je tiens à dire que si je parle de gouvernance en m'incluant dedans c'est parce que si je n'étais pas en position de diriger je m'en foutrais complètement et je ferais mes trucs, peu importe la société dans laquelle je serais, je m'adapterais. D'ailleurs, si quelque chose est pas clair, demandez moi de le clarifier n'hésitez pas.
Donc, là je vais lire ce que t'as écrit.

Ainsi l'homme peut faire ce qui le conduira à son déplaisir en croyant faire ce qui le conduira à son plaisir.

que fais tu des gens qui sont dans un principe d'autodestruction ? je n'aime pas m'auto détruire mais mon voisin d'a côté y prend un malin fou, comment expliques tu cela si les objets de plaisir sont tjr les mêmes et ne sont pas relatifs à chacun, ou du moins en partie ?

Cependant prenons maintenant le cas moins juste, d'un individu qui veut en tuer deux qui veulent vivre. Ici la situation est immorale, car pour un plaisir, naissent deux déplaisirs.

Je peux alors ériger en loi l'interdiction de tuer, et cette loi assouvit la quête de la prédominance du plaisir, puisque les individus dont la volonté est de vivre sont plus nombreux que ceux dont la volonté est de tuer, il est bien que la volonté de vivre soit respectée, et il est mal de tuer.

tu as trois solutions à ce problème : changer les désirs des gens, par exemple pousser celui qui veut vivre à ne plus vouloir vivre, ou alors pousser celui qui veut tuer à ne plus vouloir tuer. Ou bien faire en sorte que personne dans ta société ne veuille vivre (ce qui est assez ... inutile) ou faire en sorte que personne dans ta société ne veuille tuer (assez compliqué, mais pourquoi pas?). Ou alors, tu punis, tues celui qui veut tuer car l'élimination de la vie d'autrui a plus d'impact sur la société que le simple désir de vivre. Quelqu'un qui désire vivre va faire vivre ta société, alors que quelqu'un qui veut tuer va faire perdre en efficacité ta société. Tu vois ce que je veux dire ? Et puis, la personne qui veut tuer veut aussi vivre (pour pouvoir tuer) donc elle a plus de volonté comme tu dis que la personne qui veut simplement vivre.

vous êtes capables d'en déduire que la bonne gouvernance est celle qui équilibre les capacités des êtres intelligents, celle qui cherche une certaine justice sociale, et qui permet un partage et une création optimaux de la connaissance.

Pourquoi vouloir tout ça ? Pourquoi veux tu une société qui fait tout ça ? Parce que ça te rendrait heureux ? Ou ca rendrait les autres plus heureux ? Je comprends pas quel est le but derrière. Ta société veut quoi ? Elle cherche à être juste ? Si oui pourquoi? si non pourquoi ?

Bon au final j'ai pas vraiment changé d'avis mais j'avais jamais pensé à qui déterminait le bien et le mal, ni à ce que c'était vraiment. Je pense qu'il y a dans le bien et le mal une part de confort dans la croyance, parfois on s'accroche à penser que quelque chose est bien ou mal parce qu'on est sentimentalement, émotionnellement attaché à cette idée. On nous l'a parfois répétés quand on était enfant ou on se l'est répété à soi meme pour se sentir mieux mais en soi, rationnellement, on est pas d'accord (même si la plupart du temps on essaie de ne pas y penser rationnellement). Du coup, y a une part de relativité puisqu'on peut se mentir à soi même. Le bien et le mal peuvent parfois être la même chose mais pas pour la même personne (pour Jean se droguer = bien, pour Fatima se droguer = mal).

Je fais partie de ceux désormais qui pensent que le "malheur" est nécessaire à notre plaisir, à notre désir et donc à notre bonheur. C'est pourquoi je ne recherche pas une société qui ne produirait aucun sentiment négatif, je ne recherche pas une société égalitaire ou de mérite, je recherche une société qui m'accomplirait moi, qui m'aiderait moi à accomplir mes projets, mes envies, mes désirs, sans que ce soit pour autant facile sinon ce serait pas drôle.

Donc, dans cette optique là, si je devais être aux commandes, je choisirais de gouverner pour moi-même, dans mon propre intérêt.

Ce que tu décris, c'est une bonne vie et non une bonne gouvernance.
Tu fais partie des égoïstes, et une bonne gouvernance ne peut venir d'un gouverneur injuste et égoïste.
Ta nature profonde dissocie la justice de ton plaisir. Tu es une personne injuste dans l'âme. Donc si jamais tu devais gouverner, tu ne serais pas capable d'établir une bonne gouvernance.

Ce ne sont pas des reproches hein, bien que je pourrais.

Ainsi l'homme peut faire ce qui le conduira à son déplaisir en croyant faire ce qui le conduira à son plaisir.

que fais tu des gens qui sont dans un principe d'autodestruction ? Je n'aime pas m'auto détruire mais mon voisin d'a côté y prend un malin fou, comment expliques tu cela si les objets de plaisir sont tjr les mêmes et ne sont pas relatifs à chacun, ou du moins en partie ?

Déjà tu as mal compris mon propos, car je dis précisément que les objets de plaisir SONT relatifs à la volonté de chacun. Cependant, la volonté n'est pas toujours assouvie, car la volonté a trait à l'action, or l'action se débat avec du contingent, mais le temps la coince.
Les personnes qui seraient trop peu exposées au plaisir sont les personnes dont les actions ne coïncident pas assez avec la volonté.

Cependant prenons maintenant le cas moins juste, d'un individu qui veut en tuer deux qui veulent vivre. Ici la situation est immorale, car pour un plaisir, naissent deux déplaisirs.

Je peux alors ériger en loi l'interdiction de tuer, et cette loi assouvit la quête de la prédominance du plaisir, puisque les individus dont la volonté est de vivre sont plus nombreux que ceux dont la volonté est de tuer, il est bien que la volonté de vivre soit respectée, et il est mal de tuer.

Tu as trois solutions à ce problème :

- Changer les désirs des gens, par exemple pousser celui qui veut vivre à ne plus vouloir vivre.
-Ou alors pousser celui qui veut tuer à ne plus vouloir tuer.
- Ou alors, tu punis, tues celui qui veut tuer car l'élimination de la vie d'autrui a plus d'impact sur la société que le simple désir de vivre.
Quelqu'un qui désire vivre va faire vivre ta société, alors que quelqu'un qui veut tuer va faire perdre en efficacité ta société. Tu vois ce que je veux dire ? Et puis, la personne qui veut tuer veut aussi vivre (pour pouvoir tuer) donc elle a plus de volonté comme tu dis que la personne qui veut simplement vivre.

Qu'est ce que l'efficacité d'une part ?
D'autre part, tu utilises un sophisme à la fin, car la personne qui veut vivre peut vouloir vivre pour assouvir un millions d'autres volontés.

Mais surtout, je tiens à dire que tu n'as pas compris mon propos. Mon propos porte sur le bien et le mal (d'où "la bonne gouvernance", qui suppose le bien en politique). Je dis que le bien ne peut être que la volonté. Donc à aucun moment, dans le cadre de volontés de même intensité, je n'ai intérêt à opprimer deux volontés pour en satisfaire une seule, si je souhaite faire le bien.

vous êtes capables d'en déduire que la bonne gouvernance est celle qui équilibre les capacités des êtres intelligents, celle qui cherche une certaine justice sociale, et qui permet un partage et une création optimaux de la connaissance.

Pourquoi vouloir tout ça ? Pourquoi veux tu une société qui fait tout ça ? Parce que ça te rendrait heureux ? Ou ca rendrait les autres plus heureux ? Je comprends pas quel est le but derrière. Ta société veut quoi ? Elle cherche à être juste ? Si oui pourquoi? si non pourquoi ?

Tu me demandes pourquoi vouloir le bien? Mais pour le bien.
Si je veux une gouvernance juste, c'est parce que j'ai l'âme d'un juste, sinon je voudrais la même chose que toi: une gouvernance égoïste (à savoir que le juste est égoïste, mais qu'il cherche a aligner sa volonté, son égoïsme, avec la volonté d'autrui).

Je considère que ma volonté n'a pas de raison de s'imposer à une volonté plus forte mais dans l'incapacité de se concrétiser.
Je fais face à une illusion des sens qui me fait expérimenter ma volonté égoïste uniquement, mais au regard du cosmos, je suis capable de comprendre que ma volonté n'est pas l'unique volonté, et de me désillusionner.
Bref, je n'ai pas une vision égocentrée, mais holiste, de mon être.

D'autre part, je crois que le pari de Pascal est une raison suffisante de faire égoïstement ce qui est juste.

c'est parce que j'ai l'âme d'un juste,

mais... ça veut dire quoi ça ? tu sors ça d'ou ? l'ame de quoi ? j'espère c'est une métaphore mais c'est une métaphore de quoi ? tu crois on né juste ou pas?
j'te dis juste que toi ça t'fait kiffer d'être sympa et de penser aux autres mais pas moi, du coup je prends pas de plaisir à etre juste et je concrétise mes volontés encore plus que toi parce que je me mets pas de barrières (cad la volonté des autres)

Ta nature profonde dissocie la justice de ton plaisir. Tu es une personne injuste dans l'âme. Donc si jamais tu devais gouverner, tu ne serais pas capable d'établir une bonne gouvernance.

bien sur que je serais capable, c'est juste que ça sert à rien d'être bon
en vrai, je ferais ce qu'il faut pour que les gens aient ce qu'ils veulent tant que ça me nuit pas, donc si y a possibilités qu'on soit tous contents, tant mieux, sinon chacun pour soi dieu pour tous
d'ailleurs comment tu peux dire que je suis une personne injuste ? tu ne me connais pas tant que ça en fait
mais bon on va présumer que tu dis ça à partir de ce que j'ai écrit évidemment hein voila

Je fais face à une illusion des sens qui me fait expérimenter ma volonté égoïste uniquement, mais au regard du cosmos, je suis capable de comprendre que ma volonté n'est pas l'unique volonté, et de me désillusionner.

tout le monde le sait ça c'est juste que y en a ils s'en foutent
mais sinon parle plus simplement stp on dirait mon prof de yoga

Le plaisir comme le déplaisir ne peuvent absolumment pas être érigées en normes morales ... Le Bien et le Mal sont largement différentes de ceux-ci. Le plaisir et le déplaisir étant des notions subjectives, elles ne peuvent faire l'objet d'une norme objective qui s'applique à tous les individus.

j'te dis juste que toi ça t'fait kiffer d'être sympa et de penser aux autres mais pas moi, du coup je prends pas de plaisir à etre juste et je concrétise mes volontés encore plus que toi parce que je me mets pas de barrières

Tu ne concrétises pas tes volontés encore plus que moi mais autant que moi.
Quand je dis j'ai l'âme d'un juste, ça veut dire j'ai la volonté d'être juste.

d'ailleurs comment tu peux dire que je suis une personne injuste ? tu ne me connais pas tant que ça en fait

T'as cru que je faisais un ad personam alors que je disais simplement que puisque tu n'as pas la volonté d'être juste mais celle de te placer au dessus des autres quand cela s'avère nécessaire (c'est ce que tu as écrit), tu es injuste de fait.

tout le monde le sait ça c'est juste que y en a ils s'en foutent

oui

mais sinon parle plus simplement stp on dirait mon prof de yoga

C'est plus fort que moi, je transcende mon personnage

En vrai, quand on parle de métaphysique je pense que c'est naturel d'avoir l'air d'un demeuré car les quidams sont habitués a des pensées matérialistes et n'ont pas l'habitude du champs lexical philosophique

Le 01 novembre 2017 à 17:19:26 appiodici_bis a écrit :
Le plaisir comme le déplaisir ne peuvent absolumment pas être érigées en normes morales ... Le Bien et le Mal sont largement différentes de ceux-ci. Le plaisir et le déplaisir étant des notions subjectives, elles ne peuvent faire l'objet d'une norme objective qui s'applique à tous les individus.

Donc pour toi le bien et le mal existent objectivement indépendamment de l'existence d'êtres intelligents?

De toute façon, il est dans la nature des êtres intelligents d'avoir une volonté, un mouvement spontané, et ce mouvement chez les êtres vivants suis la direction du plaisir. Donc, même si le bien n'était pas le plaisir, l'homme ne pourrait pas faire le bien, et celui ci ne le concernerait pas.

Le 01 novembre 2017 à 20:01:25 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 01 novembre 2017 à 17:19:26 appiodici_bis a écrit :
Le plaisir comme le déplaisir ne peuvent absolumment pas être érigées en normes morales ... Le Bien et le Mal sont largement différentes de ceux-ci. Le plaisir et le déplaisir étant des notions subjectives, elles ne peuvent faire l'objet d'une norme objective qui s'applique à tous les individus.

Donc pour toi le bien et le mal existent objectivement indépendamment de l'existence d'êtres intelligents?

De toute façon, il est dans la nature des êtres intelligents d'avoir une volonté, un mouvement spontané, et ce mouvement chez les êtres vivants suis la direction du plaisir. Donc, même si le bien n'était pas le plaisir, l'homme ne pourrait pas faire le bien, et celui ci ne le concernerait pas.

Il n'y a pas besoin du plaisir pour faire le bien. On a quelque chose qui s'appelle le sens moral. Quand je risque ma peau pour sauver quelqu'un de la noyade, je suis pas en train de faire un calcul coût/bénéfice.

Le 01 novembre 2017 à 20:01:25 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 01 novembre 2017 à 17:19:26 appiodici_bis a écrit :
Le plaisir comme le déplaisir ne peuvent absolumment pas être érigées en normes morales ... Le Bien et le Mal sont largement différentes de ceux-ci. Le plaisir et le déplaisir étant des notions subjectives, elles ne peuvent faire l'objet d'une norme objective qui s'applique à tous les individus.

Donc pour toi le bien et le mal existent objectivement indépendamment de l'existence d'êtres intelligents?

Non, le Bien et le Mal existent pour des êtres intelligents mais il existe objectivement (c'est-à-dire qu'il est/devrait être le même pour tous). Le Bien est ce qui maintient la société en harmonie et le mal ce qui l'a détruit objectivement parlant.

L'inceste par exemple est un danger moral (donc on peut dire Mal même si dans la réalité, tout n'est ni bon ou mal et que ça reste des concpets régulatoires) parce qu'il met en danger la société. En effet, l'interdiction de l'inceste comme l'a montré Claude-Levi Strauss dans son livre Les structures élementaires de la parenté est ce qui a permit aux familles de faire société (donc dépasser le cadre familial), c'est donc une donnée (d'ailleurs anthropologique sauf pour les pharaons) qui permet de dire que "L'inceste, c'est mal". Ainsi, le principe de plaisir n'a pas à intervenir ici. Une soeur et un frère peuvent tout à fait le faire ensemble avec consentement en ayant beaucoup de plaisir et dans le plus grand secret, rien n'empêche que ce soit mal non pas par principe de plaisir/déplaisir mais bien par moralité.

On peut pas sauver la morale avec ta théorie sauf si on élargit très très TRES largement le concept de plaisir ... C'est peut-être ce que tu fais sans t'en rendre compte et tu substitue le concept de plaisir par quelque-chose comme l'intérêt. Je ne suis pas sûr.

De toute façon, il est dans la nature des êtres intelligents d'avoir une volonté, un mouvement spontané, et ce mouvement chez les êtres vivants suis la direction du plaisir. Donc, même si le bien n'était pas le plaisir, l'homme ne pourrait pas faire le bien, et celui ci ne le concernerait pas.

Mais je suis entiérement d'accord. Simplement, de nombreuses personnes veulent faire le mal par plaisir (en sachant pertinement que c'est mal mais ils ne peuvent pas s'empêcher de suivre leurs plaisir, c'est le cas par exemple des pédophiles "moraux" qui demandent leurs propres castrations pour ne plus avoir faire face à leurs pulsions de désirs (et donc de plaisir in fine).

Le principe de plasir/déplaisir est insuffisant pour constituer une morale (en tout cas une morale objective qui puisse faire société).

Le 01 novembre 2017 à 20:43:18 toto_au_bistro a écrit :

Le 01 novembre 2017 à 20:01:25 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 01 novembre 2017 à 17:19:26 appiodici_bis a écrit :
Le plaisir comme le déplaisir ne peuvent absolumment pas être érigées en normes morales ... Le Bien et le Mal sont largement différentes de ceux-ci. Le plaisir et le déplaisir étant des notions subjectives, elles ne peuvent faire l'objet d'une norme objective qui s'applique à tous les individus.

Donc pour toi le bien et le mal existent objectivement indépendamment de l'existence d'êtres intelligents?

De toute façon, il est dans la nature des êtres intelligents d'avoir une volonté, un mouvement spontané, et ce mouvement chez les êtres vivants suis la direction du plaisir. Donc, même si le bien n'était pas le plaisir, l'homme ne pourrait pas faire le bien, et celui ci ne le concernerait pas.

Il n'y a pas besoin du plaisir pour faire le bien. On a quelque chose qui s'appelle le sens moral. Quand je risque ma peau pour sauver quelqu'un de la noyade, je suis pas en train de faire un calcul coût/bénéfice.

Pourtant même les religions ont eu besoin de garantir le paradis et non l'enfer à leurs adeptes pour les persuader d'adhérer. Dans toutes les spiritualités d'ailleurs, il est promit la fin des troubles de l'âme pour les adeptes.
Je te vois mal faire le bien si il en résulte un déplaisir. Crois tu qu'il y aurait encore des chrétiens si le respect des commandements divin garantissait l'enfer?

Quand tu verras quelqu'un se noyer, crois moi que tu réfléchiras à deux fois avant d'aller le sauver, car tu regarderas si c'est dangereux pour toi au vu du courant, de la température de l'eau, mais aussi de la corpulence de la personne a sauver, car tu seras vite lucide de penser que le réflexe d'une personne qui se noie c'est de tenter de noyer son sauveur. Tu pèseras plus ou moins vite la satisfaction personnelle que tu auras à suivre ton sens moral, et celle que tu risques au bravant le danger.

Mais attention, bien sûr que tu peux faire un suicide altruiste, bien sûr que tu peux sacrifier ta personne pour un but que tu considères supérieur. Je ne contredis pas du tout ce fait, je te dit juste que si tu penses ce but supérieur, il ne peut t'apporter que du plaisir de t'y conformer.

Le Bien est ce qui maintient la société en harmonie et le mal ce qui l'a détruit objectivement parlant.

Tu parles de morale normative ou descriptive?

As tu d'autres exemples? Peux tu développer?
Qu'est ce que l'harmonie?

Je suis sûr que si on prolonge la discussion, j'en arriverai à démontrer que tu fais reposer ta morale (si elle est normative) sur des postulats, qui ne résultent donc que de ta volonté. Donc que le bien soit identifié à l'harmonie sociale, c'est pour toi une volonté, tu penses en tirer un plaisir. Le bien est donc pour toi le plaisir, tu l'admets par des chemins indirects, mais tu l'admets malgré toi, car c'est un état de fait, le bien est la représentation du plaisir dans chaque intimité, il est l'objet de la volonté.

D'autre part, si la morale que tu énonces est descriptive, à savoir que le bien est le mouvement de la vie vers la perduration de son existence, je te répondrais de façon tout aussi descriptive que le plaisir est la donnée maîtresse qui a assuré jusqu'alors la perduration de la vie, car les êtres vivant ressent du plaisir à assurer leurs fonctions vitales (si tu ne me crois pas, je te proposes de retenir ton souffle une minute).

Simplement, de nombreuses personnes veulent faire le mal par plaisir (en sachant pertinement que c'est mal mais ils ne peuvent pas s'empêcher de suivre leurs plaisir, c'est le cas par exemple des pédophiles "moraux" qui demandent leurs propres castrations pour ne plus avoir faire face à leurs pulsions de désirs (et donc de plaisir in fine).

Les pédophiles qui demandent à se faire castrer recherchent le plaisir par la castration, car leur volonté est de ne plus être pédophiles, ils veulent être libérés de cette attirance qui leur donne honte. Leur plaisir se trouve dans la castration car la honte a pris possession chez eux de toutes les autres actions, donc on peut dire que c'est en opposition à un déplaisir qu'ils se font castrer, mais ce n'est que l'autre face de la même pièce.

Le principe de plasir/déplaisir est insuffisant pour constituer une morale (en tout cas une morale objective qui puisse faire société).

Non. L'homme ressent du plaisir à faire société, il suffit de voir les travaux de Durkheim sur le suicide et le lien avec l'intensité de l'intégration communautaire de l'individu. Partant, si l'individu ressent du plaisir à faire société, le principe du plaisir le conduira à persister dans la société.

Si je te résume: Toute volonté humaine se déploie en vu d'un plaisir supposé ou réel.
J'ai envie de te dire, oui et alors ?

Le 01 novembre 2017 à 22:13:04 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 01 novembre 2017 à 20:43:18 toto_au_bistro a écrit :

Le 01 novembre 2017 à 20:01:25 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 01 novembre 2017 à 17:19:26 appiodici_bis a écrit :
Le plaisir comme le déplaisir ne peuvent absolumment pas être érigées en normes morales ... Le Bien et le Mal sont largement différentes de ceux-ci. Le plaisir et le déplaisir étant des notions subjectives, elles ne peuvent faire l'objet d'une norme objective qui s'applique à tous les individus.

Donc pour toi le bien et le mal existent objectivement indépendamment de l'existence d'êtres intelligents?

De toute façon, il est dans la nature des êtres intelligents d'avoir une volonté, un mouvement spontané, et ce mouvement chez les êtres vivants suis la direction du plaisir. Donc, même si le bien n'était pas le plaisir, l'homme ne pourrait pas faire le bien, et celui ci ne le concernerait pas.

Il n'y a pas besoin du plaisir pour faire le bien. On a quelque chose qui s'appelle le sens moral. Quand je risque ma peau pour sauver quelqu'un de la noyade, je suis pas en train de faire un calcul coût/bénéfice.

Pourtant même les religions ont eu besoin de garantir le paradis et non l'enfer à leurs adeptes pour les persuader d'adhérer. Dans toutes les spiritualités d'ailleurs, il est promit la fin des troubles de l'âme pour les adeptes.
Je te vois mal faire le bien si il en résulte un déplaisir. Crois tu qu'il y aurait encore des chrétiens si le respect des commandements divin garantissait l'enfer?

D'une part, tu n'as pas besoin de promettre le paradis pour que les personnes fassent le bien sans plaisir. Les athées ne sont pas des personnes différentes des autres quand il s'agit de se sacrifier. D'autre part, tu as des religions qui ne promettent pas le paradis. Rien que le protestantisme chez les chrétiens donne une vue assez différente sur la question.

Quand tu verras quelqu'un se noyer, crois moi que tu réfléchiras à deux fois avant d'aller le sauver, car tu regarderas si c'est dangereux pour toi au vu du courant, de la température de l'eau, mais aussi de la corpulence de la personne a sauver, car tu seras vite lucide de penser que le réflexe d'une personne qui se noie c'est de tenter de noyer son sauveur. Tu pèseras plus ou moins vite la satisfaction personnelle que tu auras à suivre ton sens moral, et celle que tu risques au bravant le danger.

S'il s'agit d'un bébé en train de se noyer, je ne crois pas. Mencius mentionnait déjà cet exemple, il y a plus de deux mille ans. D'ailleurs, selon les contextes l'imagerie cérébrale nous montre que ce sont des parties différentes du cerveau qui sont activées. Pour faire simple, les scénarios fortement émotionnels comme le bébé en train de se noyer n'est pas traité par la partie du réseau spécialisée dans le raisonnement. Alors que c'est l'inverse pour les cas impersonnels faiblement émotionnels.

Mais attention, bien sûr que tu peux faire un suicide altruiste, bien sûr que tu peux sacrifier ta personne pour un but que tu considères supérieur. Je ne contredis pas du tout ce fait, je te dit juste que si tu penses ce but supérieur, il ne peut t'apporter que du plaisir de t'y conformer.

Comme l'a dit appiodici_bis, il semble que tu as une définition très (trop) large du plaisir. Ce qui lui fait perdre son sens à mon avis. Le plaisir c'est l'orgasme, c'est de manger de la bonne bouffe etc. Dans mon for intérieur, punir les élèves peut me répugner pour X ou Y raison (bonne ou mauvaise), mais je peux me forcer à le faire car c'est bien dans le sens où si ne punis pas l'élève je ne suis pas juste envers les autres. Mais au moment où je punis l'élève, je n'ai aucun sentiment de plaisir. Le fait d'objectiver la nécessité de la punition n'annule pas mon profond dégoût de cet action. T'es en fait en train de nous dire que parce que c'était la bonne solution, ça doit nous faire plaisir alors que psychologiquement dans mon exemple ce n'est pas du tout le cas. Si c'est ça, c'est pas du plaisir/déplaisir dont tu es en train de nous parler, mais d'autre chose qui pourrait très bien être le sens moral dont je parle.

Bon et puis le passage "l'homme prend un déplaisir pour un plaisir parce qu'il n'est pas omniscient" est du vu et revu: l'arrière monde de Nietzsche, l'inconscient de Freud, le monde du vouloir de Schopenhauer ou encore l'infrastructure de Marx. Tu nous dis que nous ne connaissons pas nos déterminisme, que nous ne voyons pas les lunettes à travers lesquelles nous regardons le monde et donc que ce qui semble être un déplaisir à notre fine pellicule de connaissance est en fait un plaisir "inconscient". Mais si je ne suis pas omniscient, tu ne l'es pas non plus donc tu n'en sais rien de mes motivations profondes.

Le 01 novembre 2017 à 23:07:59 Microbes a écrit :
Si je te résume: Toute volonté humaine se déploie en vu d'un plaisir supposé ou réel.
J'ai envie de te dire, oui et alors ?

démasqué

Et alors quelle est la raison pour laquelle je choisirai de faire primer une volonté de moindre intensité sur une volonté de plus forte intensité? Quand j'en suis victime, je sais reconnaître là une injustice, donc pourquoi être hypocrite et tolérer cette situation lorsque j'en suis l'auteur?

Le 01 novembre 2017 à 23:14:44 Microbes a écrit :
Bon et puis le passage "l'homme prend un déplaisir pour un plaisir parce qu'il n'est pas omniscient" est du vu et revu: l'arrière monde de Nietzsche, l'inconscient de Freud, le monde du vouloir de Schopenhauer ou encore l'infrastructure de Marx. Tu nous dis que nous ne connaissons pas nos déterminisme, que nous ne voyons pas les lunettes à travers lesquelles nous regardons le monde et donc que ce qui semble être un déplaisir à notre fine pellicule de connaissance est en fait un plaisir "inconscient". Mais si je ne suis pas omniscient, tu ne l'es pas non plus donc tu n'en sais rien de mes motivations profondes.

Tu as l'air de maîtriser la philosophie morale. Quelle est ta morale?

T'as cru que je faisais un ad personam alors que je disais simplement que puisque tu n'as pas la volonté d'être juste mais celle de te placer au dessus des autres quand cela s'avère nécessaire (c'est ce que tu as écrit), tu es injuste de fait.

bah j'attends des gens qu'ils fassent la même chose, s'ils le font pas tant mieux pour moi mais s'ils se placent au dessus de moi c pg psk c le mieux pour eux
donc au final j'suis pas si injuste

ça veut dire j'ai la volonté d'être juste.

pourquoi faire ? est ce que tu l'as vraiment ?

les quidams sont habitués a des pensées matérialistes et n'ont pas l'habitude du champs lexical philosophique

ouais donc parle plus simplement on a pas le temps ni l'envie de prendre un cours sur le champ lexical philosophique donc faut parler comme tout le monde parle quitte à expliquer un peu plus ce qu'on veut dire
de plus c'est même pas une question de champ lexical, c'est ta tournure de phrase qu'est compliquée faut clarifier un peu parce que t'as l'air de pas maitriser ton sujet alors que moi j'ai l'air de le maitriser car je peux l'expliquer simplement avec des mots percutants et accessibles

Oui, c'est bien ce qui me semblait, tu as complétement changer le sens du mot plaisir et tu l'as remplacer par intérêt ...

A partir du moment où tu comprends pas ça, ça va être dur de discuter. Comment peux-tu prétendre que se retenir de respirer 1 minute et respirer ensuite te procure du plaisir ? Ce n'est pas du plaisir, c'est de la survie ... L'intérêt de la survie. Une morale utilitariste d'ailleurs ne se base pas sur le plaisir mais sur les intérêts (sauf peut-être les premiéres). Je n'ai aucun plaisir à respirer après m'être retenu 1 minute.

Ce serait possible de fonder une morale objective fondée sur l'intérêt de tout-un chacun. Dans ce cas, la morale deviendrait les lois qui défendaient les intérêts communs à tous et qui permette une reproduction de la société. C'est possible, c'est d'ailleurs ce que je défends mais tu dois vraiment substituer plaisir par intérêt parce que crois-moi que se faire castrer ne procure aucun plaisir ... C'est lié à son intérêt de pouvoir rester un élément social dans la société (ne pas s'en faire exclure).

Je n'ai aucun plaisir à respirer après m'être retenu 1 minute.

Ok, aveugle a tes propres sensations. Bon je n'arrive pas à convaincre, tanT pis.

Oh pire, si tu veux continuer la discussion, définis le plaisir, l'intérêt, et aussi l'harmonie sociale. Sinon, ça ne mènera nulle part.

Pour moi, mon intérêt est dans le plaisir, ce n'est pas plus compliqué que ça.