Il n'est pas difficile de convaincre les gens que l'idéologie libérale et le système capitaliste sont des aberrations, ou du moins des inventions largement critiquables. Mais est-ce une raison pour oublier certains problèmes concrets et essentiels, comme la taille de Notre-Dette, cette immense bâtisse qui menace de s'effondrer un jour ou l'autre mais que l'on garde intacte par fierté nationale ? Avec un Mélenchon au pouvoir, seriez-vous serein par rapport aux finances du pays?

Oui, parce qu'on va faire la guerre aux fraudeurs fiscaux

Dixerunt les mêmes bobos de gauche qui fraudent à la TVA pour des travaux dans leur salon, mais passons. La guerre on la fait déjà, elle rapporte quelques milliards par an, mais ce n'est pas une source pérenne de revenus.

Non mais nous on te parle de la fraude fiscale pernicieuse des multinationales, celle qui reste légale mais prive les Etats de revenus potentiellement énormes.

Là vous parlez juste. Mais supposons qu'on fasse la guerre aux multinationales sur notre pays : n'iront-elles pas tout simplement ailleurs ? Elles sont assez puissantes pour aller au bras de fer avec un Etat isolé. La solution serait de changer les règles de la mondialisation à l'échelle internationale, mais on ne le fera pas en faisant notre petite révolution rouge dans notre coin... Il faut changer les règles, mais comment s'y prendre ? Y aller tout seul c'est vouer son pays à la ruine économique.

Nan mais t'inquiète, l'Etat français sera toujours solvable, on est trop important, c'est Mélenchon qui l'a dit sur le plateau d'ONDAR

ONPC, pas ONDAR. Les deux sont ou étaient animés par Ruquier, donc je comprends la confusion. Mais oui, c'est en effet ce qu'a prouvé l'Histoire de France: la dette publique n'a JAMAIS été un problème.

Oublie-je des trucs, falsifie-je involontairement la réalité ? A vous de juger.

Tu crois vraiment que Mélenchon est anti-capitaliste ?

Le 10 septembre 2017 à 14:01:36 sujetautomate a écrit :
Tu crois vraiment que Mélenchon est anti-capitaliste ?

Pas autant qu'un Poutou ou une Arthaud, m'enfin bon, regarde son programme

Comment financer leur sur-investissement sans emprunter ?

Tu l'as dis, il faut une révolution mondiale, c'est Trotsky qui avait raison

Appio, tu me butes

Le 10 septembre 2017 à 18:20:01 Tyler_Durden_68 a écrit :
Appio, tu me butes

Dark Sasuke

Le 10 septembre 2017 à 17:50:44 appiodici_bis a écrit :
Tu l'as dis, il faut une révolution mondiale, c'est Trotsky qui avait raison

Dans ce cas là le monde emprunte à qui?

Le 10 septembre 2017 à 17:50:44 appiodici_bis a écrit :
Tu l'as dis, il faut une révolution mondiale, c'est Trotsky qui avait raison

Oui, mais concrètement on fait comment ?

(Non pas que je souhaite un monde communiste, mais le pouvoir croissant des multinationales et le danger écologique me font craindre le pire -- une troisième voie entre communisme et capitalisme est-elle possible? Genre, un libéralisme "responsable" ?)

La seule issue qui me vient à l'esprit est une révolution post-apocalyptique, mais c'est pas franchement engageant.

ça pense l'extrême gauche ?

La vraie extrême gauche conchie Mélenchon.

D'abord la dette est un problème relatif dans la mesure ou la France à déjà été davantage endetté qu'en ce moment. D'autres pays comme le Japon sont très endettés et ne s'en porte pas plus mal.

Mais me direz vous, c'est tout de même pas une situation très saine. Soit. Alors dans ces condition si la France empruntait à la banque de France et non au secteur privé, on aurait de taux plus avantageux et l'on serait moins endettés. Mais bon les accords européens nous l'interdisent. Autres choses, dans la dette on compte, le déficit de la sécu. Or ce déficit est largement entretenu par les exonérations de charges qui constituent de jolis cadeaux au patronna.

D'où vient la dette ? Qui a interêt à garder une dette élevée ? = les banques, qui ont récuperer la création monétaire. On rembourse les taux d'intêret plutôt que la dette elle même, et ça car la BCF (ou BCE aujourd'hui) a honteusement abandonné la création monétaire.

En 2007/2008, ce qu'on fait Sarko, Obama c'est une trahison aux peuples. Il fallait demander des garanties, en échanges des dizaines de millards qu'ils ont reflié sans rien demander en retour.

Pardonnez mon ignorance. Mais l'économie n'as pas toujours reposé sur la dette,n'est-ce pas ? Comment faisaient les États avant cela ?

Le 12 septembre 2017 à 20:13:47 Weeljak a écrit :
Pardonnez mon ignorance. Mais l'économie n'as pas toujours reposé sur la dette,n'est-ce pas ? Comment faisaient les États avant cela ?

Non, la logique du capitalisme était au début épargne -> investissement, c'est seulement depuis peu que tout fonctionne en mode emprunt -> investissement -> remboursement.

Il faut aussi faire la différence entre la dette comme emprunt (obligation) et la dette crée par les banques (quand on "emprunte" à la banque, elle crée l'argent). La dette moderne est liée à l'argent virtuel, c'est une promesse sur une promesse.

La logique épargne -> investissement me semble bien plus judicieuse que emprunt ->investissement (même si j'imagine que ça rapporte moins, c'est certainement plus sur).

J'ai entendu dire que l'argent se créait a partir de la dette. Mais du coup a l'époque on faisait comment ?

Pour ceux qui veulent connaître comment s'est formé la dette : https://www.youtube.com/watch?v=CnNNYIgEfbw

Ca vaut vraiment le coût de passer une heure à regarder ce documentaire, croyez moi.

Au début le système bancaire était juste un coffre pour l'or des clients. Ensuite les marchands ont commencé à échanger les lettres de change au lieu d'échanger leur or (en gros le ticket pour aller récupérer l'or circule à la place de l'or). ça a facilité et sécurisé les échanges. Mais les banquiers ont du coup le pouvoir de créer autant de lettres de changes qu'ils veulent même s'il n'y a pas d'or derrière. Ils pouvaient ainsi prêter de l'or qu'ils n'avaient pas. Tout ça s'est passé pendant la renaissance. Le billet est en fait une lettre de change.

Techniquement les banques ont maintenant des ratios à respecter, des règles qui leur imposent d'avoir en réserve au moins une partie de l'argent qu'ils créent (ratio de solvabilité), ce qui date par exemple du bank charter act en Angleterre au milieu du 19ème. ce qui en soi ne change pas chose.

Avant tu allais dans ta banque avec un billet, tu recevais de l'or en échange (jusqu'aux années 1970 pour le dollar en tout cas). Mais à force de prêter de l'or qui n'existe pas, ils ont supprimé l'adossement du dollar à l'or. Oui en soi c'est moins "judicieux", mais ça c'est une question de point de vue.

Toute la dette n'est pas créée par les banques, une partie de la dette est simplement des obligations (un vrai prêt). Alors qu'actuellement les banques ont le pouvoir de créer de l'argent à partir de rien par le crédit, même si c'est réglementé, ils ont le monopole de la fausse monnaie en quelque sorte.

Réglementé et banque dans la même phrase, c'est un oxymore

Le truc qui me fait rire c'est le fantasme des riches qui s'en iront si on monte trop les impôts/la répression contre la fraude

Faut savoir que depuis des décennies déjà les VRAIS fraudeurs fraudent grâçe à divers compte dans des paradis fiscaux (Suisse, Panama, Ile Caïman...) et que lorsque il y a une fuite (cf Panama Papers il y a quelques années) tout le monde s'en fout.
Pis encore, on crée de nouvelles lois qui enlèvent des libertés aux lanceurs d'alertes !

Donc je vous pose sérieusement la question : dans quel monde vivons-nous ? Et qu'attendons nous pour règler de façon pérenne ce type de problème ??

Enfin, pour avoir bossé en usine à la chaine, je peux te dire que le patron ne viendra JAMAIS ouvrir l'entrepôt tout les matins ou vérifier que les employés bossent bien. Pour une TPE/PME je dis pas, mais ce n'est pas le gros de l'emploi au 21ème siècle.
Donc si les patrons partent PHYSIQUEMENT (vu que leur argent est sûrement déjà ailleurs ) les usines s'arrêteront de tourner c'est ça ?
Pourtant, si l'employé de base se lève comme tous les matins pour aller faire son boulot, que la machine s'allume et que la chaîne de production fonctionne, quel est le rôle du patron dans ce cas ? Voilà, il sert à rien.

Alors oui c'est un peu extrême ce que je dis, mais il faut trouver un juste milieu. Arrêter de se faire prendre pour des cons, arrêter de croire que c'est la faute au peuple moyen si on est endettés, et arrêter de protéger toujours les mêmes.
Je suis persuadé qu'en allant dans cette optique, le niveau de l'humanité augmenterait drastiquement.