Si vous refusez l'autorité de l'État vous refusez donc de payer des taxes ? C'est bien ça ? Car si c'est le cas alors l'État ne peut pas existe et c'est la loi du plus fort. Dans une société totalement anarchique des groupes vont se former, j'imagine des villes, et devenir de fait des petits États (avec police, prison et taxes obligatoires) avant de fusionner et reformer un État nation.

Je suppose que vous avez une réponse à ce problème, non ?

Les anarchistes sont pour l'autogestion. Qu'il s'agisse de villes ou de nation, du moment que c'est auto-géré, ce n'est plus un problème puisque les rapports de dominations, alias les classes, ont été supprimé.

Si vous refusez l'autorité de l'État vous refusez donc de payer des taxes ? C'est bien ça ? Car si c'est le cas alors l'État ne peut pas existe et c'est la loi du plus fort.

Ça il va falloir le justifier.

Dans une société totalement anarchique des groupes vont se former, j'imagine des villes, et devenir de fait des petits États (avec police, prison et taxes obligatoires) avant de fusionner et reformer un État nation.

Oui c'est une possibilité (parmi d'autres), et je suppose que les anarchistes se battront toujours contre la réapparition de la forme État.

Le 03 septembre 2017 à 14:06:23 Hippy1 a écrit :
Les anarchistes sont pour l'autogestion.

L'auto-gouvernance n'existe pas. Car s'il y a des gouvernants, il y a nécessairement des gouvernés.
Et s'il n'y a pas de gouvernants, alors rien n'empêchera certains de le devenir en s'imposant aux autres.

Les rapports de force existeront toujours. Il n'y a que deux questions sur lesquelles s'interroger. La première est de savoir s'ils prennent place dans un Etat de droit ou non. La seconde est de savoir si, et comment le cas échéant, ils cherchent une légitimité quelconque.

Je ne vois pas comment on peut restreindre le libre échange et "interdire le capitalisme" sans qu'il y ait une autorité, collective ou non, pour faire respecter ces limitations de la liberté individuelle.

Alors oui, en bref, l'auteur a raison. Anarchisme et taxes sont antinomiques et il ne peut y avoir que de véritable anarchisme l'anarcho-capitalisme.

Ce que les deux derniers messages ne comprennent pas c'est que la plupart des anarchistes ne sont pas contre l'autorité en soit car en effet elle existera toujours, quelle soit collective ou individuelle. Le but ici de ces anarchistes, c'est plutôt de détruire la séparation (de fait et non de droit) qu'il existe entre pouvoir et base. Le pouvoir en tant que notion absolue existera encore, sous une forme collective, mais n'existera plus sous forme relative (qui est une bien meilleure façon d'aborder la notion de pouvoir) car le pouvoir n'existe de ce point de vue là que relativement à une base n'ayant pas le pouvoir.
Pour reprendre le schéma de Aerpheus, il ne peut y avoir de gouvernants que relativement à l'existence de gouvernés, c'est donc pour cela que les anarchistes sont contre le principe de gouvernance.

PS : l'auto-gestion est quelque chose de très différence de l'auto-gouvernance et n'est à vrai dire pas mieux que cette dernière. Hippy1 je te conseille de lire cette brochure --> https://infokiosques.net/spip.php?article805

L'auto-gouvernance n'existe pas

Tu ne te gouverne pas toi même, dans une certaine mesure ?

L'action auto organisé existe.

ans une société totalement anarchique des groupes vont se former, j'imagine des villes, et devenir de fait des petits États (avec police, prison et taxes obligatoires) avant de fusionner et reformer un État nation.

Pas des états, mais des associations, que chacun est libre de rejoindre, de ne pas joindre et de quitter.
Éventuellement, ceux qui se réunissent au sein de ses associations, s'entendront pour constituer une milice ou mandaté un groupe d'individus pour assurer leur sécurité, ce qui impliquera la souscription à une cotisation pour en bénéficier, dont les modalités seront elle même déterminé par le dit groupe. Il ne s'agit pas d'impôt mais de cotisation semi obligatoire, celui qui n'y participe pas même symboliquement pourrait simplement se voir exclu des biens et services collectifs fournis.

avant de fusionner et reformer un État nation.

Une fédération d'association n'est pas un Etat nation, ce n'est qu'un échelon de coordination entre de plus petites unités.

c'est la loi du plus fort.

La loi de l'Etat est celle du plus fort, l'anarchie est la négation du rapport d'autorité, donc de force.

Les rapports de force existeront toujours.

Entre deux individus, à un instant donnée, oui, toujours, mais le dominé pourra toujours compter sur le collectif pour nier l'ascendant du dominant. Qu'il y aura toujours des duels d'égos ne justifient en rien les formes coercitives de la vie sociale institutionnalisée.

Car si c'est le cas alors l'État ne peut pas existe et c'est la loi du plus fort.

Et donc un État enfin légitime pourra exister

Le 03 septembre 2017 à 19:16:47 Ane_Blanc_Nul a écrit :

c'est la loi du plus fort.

La loi de l'Etat est celle du plus fort, l'anarchie est la négation du rapport d'autorité, donc de force.

L'anarchie est au contraire le fait d'accepter que tout n'est que rapport de force. Qu'il n'y a pas de transcendant, pas de sacré, pas d'ordre tombant du ciel, pas de droit naturel...
Et, c'est-à-dire, pas de légitimité pour un pouvoir plutôt qu'un autre.

L'an-archie.
Ensuite il y a certains gugus qui viennent essayer d'expliquer en quoi l'anarchie est légitime, en quoi le droit naturel appel l'anarchie etc. Oui, voilà, et ils se prétendent anarchiste.

L'anarchie n'est pas légitime. Ce qui tombe bien c'est qu'elle n'a pas vocation à l'être non plus.

Le 03 septembre 2017 à 13:00:08 KXK a écrit :
Si vous refusez l'autorité de l'État vous refusez donc de payer des taxes ? C'est bien ça ? Car si c'est le cas alors l'État ne peut pas existe et c'est la loi du plus fort.

Sauf que la loi du plus fort, entendu comme "je suis plus costaud, je te casse la gueule si tu ne m'obéis pas" ne peut exister que si la défense est supérieur à l'attaque.
En gros, à l'époque des sabres et des arcs, le pays le plus fort peut imposer sa loi au pays le plus faible.
Mais, aujourd'hui, à l'époque de la bombe atomique, je ne suis pas certain qu'un pays "fort" irait envahir un pays "faible" doté de l'arme nucléaire (ou de quelques armes bactériologiques bien violentes).

Est-ce que ta ville irait casser les pieds à l'hermite si celui-ci pouvait d'une pression du doigt faire sauter le terrain sur 10km de rayon ? Ou même relâcher la peste le thyphus et le choléra ?
Ben non. A partir du moment où l'attaque est supérieur à la défense, plusieurs individus ne pourront pas faire pression sur un seul (ou sur un groupe plus petit).

Note que jusqu'à récemment la défense était supérieur à l'attaque, empêchant de fait toute anarchie d'exister ou de perdurer. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Est-ce que tu irais avec trois potes armés de kalach faire pression sur un mec seul avec une kalach ? C'est risqué, s'il fait du schproum il y passera mais vous risquez d'y passer aussi.
Est-ce que tu irais avec trois potes armés de leurs poings faire pression sur un mec seul avec ses poings ? Oui, aucun problème, au pire vous vous prendrez un gnon mais ensuite il sera maitrisé et vous pourrez le tabassez à mort.

Je suppose que vous avez une réponse à ce problème, non ?

Ceci étant dit, la question que tu soulèves est capitale pour toute pensée anarchiste. Je parle souvent de ça en disant "si un génie apparaissait d'une lampe et me disait qu'il peut faire advenir l'anarchie, que se passerait-il ?".
Et j'explique qu'en l'état actuel des choses, malgré l'intervention initiale de ce génie tout puissant, l'anarchie ne durerait pas. Et j'explique qu'il faut apprendre au gens à se battre (à frapper pour tuer), à utiliser une arme (l'entretenir, viser y compris sur des cibles en mouvement) mais également à faire leur potager, leurs vêtements, leurs meubles, leur maison. Parce que couper une personne de ses ressources vitales est une autre façon de faire pression sur elle.
Pour que l'anarchie dure il faut la construire. Ca ne se fera pas avec une révolution du jour au lendemain.

L'anarchie est au contraire le fait d'accepter que tout n'est que rapport de force. Qu'il n'y a pas de transcendant, pas de sacré, pas d'ordre tombant du ciel, pas de droit naturel...

Et, c'est-à-dire, pas de légitimité pour un pouvoir plutôt qu'un autre.

Considérer, assurément, accepter, certainement pas.

L'anarchie n'est pas légitime. Ce qui tombe bien c'est qu'elle n'a pas vocation à l'être non plus.

L'application concrète d'une morale anarchiste implique nécessairement la production d'une idéologie de la légitimité (peut importe qu'elle soit sortie de mon cul, comme toutes les autres formes de légitimité).

c'est la loi du plus fort.

C'est surtout celle de l'état bourgeois sur le proletariat actuellement et dans le monde du travail c'est le patronat sur le travailleur.

Donc le sermon larmoyant " sans état on se fera bouffer par plus fort "... Bah c'est déjà le cas en fait.

Ce que les anarchistes veulent c'est supprimer le pouvoir. Donc empêcher tout controle sur les individus. Ça passe par une suppression des classes, et une suppression de l'état avec la possibilité de chacuns de controler la production ce qui empêche tout controle de l'économie entre les mains de quelques uns.

Le 04 septembre 2017 à 23:16:56 JambiserP38 a écrit :

c'est la loi du plus fort.

C'est surtout celle de l'état bourgeois sur le proletariat actuellement et dans le monde du travail c'est le patronat sur le travailleur.

Donc le sermon larmoyant " sans état on se fera bouffer par plus fort "... Bah c'est déjà le cas en fait.

Ce que les anarchistes veulent c'est supprimer le pouvoir. Donc empêcher tout controle sur les individus. Ça passe par une suppression des classes, et une suppression de l'état avec la possibilité de chacuns de controler la production ce qui empêche tout controle de l'économie entre les mains de quelques uns.

Oui ça passe par une tonne de contrôle, d'interdictions, d'obligations, en bref une tonne de totalitarisme et ça a plus de points communs avec le nazisme qu'avec un authentique anarchisme.

Oui ça passe par une tonne de contrôle, d'interdictions, d'obligations, en bref une tonne de totalitarisme et ça a plus de points communs avec le nazisme qu'avec un authentique anarchisme.

Non, cela passe tout simplement par la révolte permanente des individus contre la domination, rien à voir avec le nazisme. C'est assez amusant de voir les libéraux et apparentés critiquer des théories politiques qu'ils ne connaissent même pas.

Le 04 septembre 2017 à 23:40:21 sujetautomate a écrit :

Oui ça passe par une tonne de contrôle, d'interdictions, d'obligations, en bref une tonne de totalitarisme et ça a plus de points communs avec le nazisme qu'avec un authentique anarchisme.

Non, cela passe tout simplement par la révolte permanente des individus contre la domination, rien à voir avec le nazisme. C'est assez amusant de voir les libéraux et apparentés critiquer des théories politiques qu'ils ne connaissent même pas.

La révolution permanente de quoi ? Tu veux dire la spoliation permanente des droits de certains individus ? Tu parles d'un anarchisme. L'anarchisme historique n'a toujours été qu'un totalitarisme parmi d'autres.

La révolution permanente de quoi ? Tu veux dire la spoliation permanente des droits de certains individus ? Tu parles d'un anarchisme. L'anarchisme historique n'a toujours été qu'un totalitarisme parmi d'autres.

Comment veux tu qu'une théorie se constituant contre la domination soit totalitaire ? C'est un non-sens.

Le 05 septembre 2017 à 00:20:48 sujetautomate a écrit :

La révolution permanente de quoi ? Tu veux dire la spoliation permanente des droits de certains individus ? Tu parles d'un anarchisme. L'anarchisme historique n'a toujours été qu'un totalitarisme parmi d'autres.

Comment veux tu qu'une théorie se constituant contre la domination soit totalitaire ? C'est un non-sens.

Domination est un concept fumeux. Si je mesure 1m90 et toi 1m60, et que tu considères que je te domine tant physiquement que dans la "chasse amoureuse," ton idéologie est l'analogue de celle qui s'aviserait de me couper 30 cm de tibias. Des rapports de "domination," il y en a partout, entre les grands et les petits, entre les intelligents et les idiots, entre les beaux et les moches.. et un rapport de "domination" qui résulte du commerce légitime, c-à-d d'une logique purement contractuelle, un rapport de "domination" entre le riche et le pauvre n'a rien de plus extraordinaire que les rapports sus-cités. Une idéologie qui s'aviserait de couper les tibias de tous ceux qui sont plus grands qu'une certaine taille est totalitaire au même titre que l'anarcho-communisme.

Tout d'abord j'aimerais expliciter ce que j'entends par "domination". Il existe dans notre société des systèmes de dominations analysables qui - si l'on excepte ce que l'on appelle les "dominations abstraites - sont constituées d'un pôle dominant et d'un pôle dominé. Plusieurs caractéristiques propres aux concept de système de domination viennent démentir ce que tu écris:
- Un système de domination est par définition quelque chose de systémique c'est à dire que cela ne sert à rien d'énumérer toutes les différences que l'on peut voir entre les humains et qui donnent accès à un avantage social minime. Dans cette perspective nous pourrions même dire que les personnes ayant une dentition en bon état exercent une domination sur ceux qui n'en auraient pas car cela leur permettrait d'être plus efficaces dans la "chasse amoureuse" - comme si la société se résumait à la "chasse amoureuse". Cela est absurde.
- Une domination est socialement construite, elle peut se baser sur des caractéristiques naturelles mais ces dernières ne sont pas des conditions suffisantes pour l'existence d'un domination. D'ailleurs les dominations dites "naturelles" des forts physiquement sur les faibles, ou alors des plus intelligents sur les moins intelligents ne sont plus valables lorsque nous sommes dans une société avec une telle division sociale du travail et donc une telle interdépendance des individus. Quand à ton exemple, il suffit juste de voir que que les normes de beauté - dont la taille est une des caractéristiques - sont différentes selon les époques et selon les sociétés pour comprendre qu'elles sont socialement construite. La "domination" des hommes grands sur les petits ne trouve pas son origine dans quelques gènes mais bien plutôt dans un ensemble de normes qui donnent des avantages sociaux -plus d'efficacité dans la "chasse amoureuse" - au personnes en adéquation avec ces normes, à partir de ce moment là tu devineras bien que la solution ne réside absolument dans l'ablation d'une partie du tibias, mais bien plutôt dans une modification ou de l'abolition de ces normes. Ce qui a une origine sociale a une "solution" sociale.

Quand à ta phrase : "un rapport de "domination" entre le riche et le pauvre n'a rien de plus extraordinaire que les rapports sus-cités", il suffit de voir ce qui arrive au pauvre si celui ci refuse cette "logique contractuelle" comme tu dis, il creuse alors sa propre tombe - contrairement au riche qui par définition dispose de ressources de côté. Ce qui prouve que la domination de classe est bien réelle, c'est que le "contrat" qu'il peut y avoir entre le riche et le pauvre n'est pas un contrat d'égal à égal. D'un côté nous avons quelqu'un qui - dans le cas d'un rapport prolétaire/capitaliste - ne peut imposer toutes ses conditions à ce contrat à moins de se le voir refuser et de potentiellement mourir, de l'autre nous avons une personne disposant de ressources annexes et d'un contrôle en tant que classe des sphères politiques et des sphères productives de discours (médias, culture ...). Il y a de fait domination.

Le 05 septembre 2017 à 23:00:02 LibertarienDtr a écrit :
Tout le problème réside dans l'acception du terme système de domination. Il y a un système de domination des intelligents sur les moins intelligents : dès l'école maternelle, si on classe les élèves par Q.I. et qu'on les recontacte 30 ans plus tard, ceux qui avaient le mieux réussi à ce test d'intelligence se retrouveront en moyenne, dans une position sociale de dominance vis-à-vis de ceux avaient le moins bien réussi. On peut bien parler d'un système de domination fondé sur l'intelligence. Mais pourquoi est-ce que cela ne t'intéresse pas et que tu souhaites conserver dans ta catégorie de système de domination qu'une poignée d'exemplifications : le capitalisme et le patriarcat ? Je me permets de répondre pour toi : parce que tu penses que le système de domination basé sur l'intelligence est légitime et que par conséquent il n'est pas vraiment un système de domination. Et c'est sur ce point que doit sans doute porter le débat. Pour moi et pour mes quatre grands-parents qui étaient tous des travailleurs manuels pro-capitalisme (usine de tracteurs, industrie textile), le système de domination des riches contre les pauvres est au moins partiellement légitime, et donc l'expression de "système de domination" est impropre. Cette domination serait complètement légitime dans une société capitaliste sans régulation de l'État, sans restriction sur la libre entreprise, puisqu'elle serait alors le simple produit de relations contractuelles fondées sur le principe de non-agression.

Non, on peut considérer qu'il y a système de domination lorsque des mesures sont prises pour faire advenir ce qui n'adviendrait pas sans ces mesures. Que les intelligents réussissent mieux que les autres est prévisible, même sans un système pour forcer les choses à advenir ainsi.
Et on peut effectivement parler d'un système de domination des "intelligents" sur les autres dès lors qu'on avance que l'état empêche l'usage de la violence physique.

Autrement dit, il n'y a absolument pas besoin de se référer à la légitimité d'une domination pour savoir s'il y a système ou non. On peut simplement se baser sur l'existence de contraintes, d'entraves de certaines possibilités, de coercition ... ou sur l'inexistence de ces éléments.