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Topic Punir la désinformation. Pour un tribunal de la vérité.

Sujet : Punir la désinformation. Pour un tribunal de la vérité.

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shayde09
shayde09
MP
19 août 2017 à 00:19:06

Dans son ouvrage "L'Enracinement", Simone Weil dédie un long passage aux "besoins de l'âme", qu'elle cherche à identifier et que la politique vise à satisfaire, en plus des besoins du corps. L'un de ces besoins est celui de vérité:

Le besoin de vérité est plus sacré qu'aucun autre. Il n'en est pourtant jamais fait mention. On a peur de lire quand on s'est une fois rendu compte de la quantité et de l'énormité des faussetés matérielles étalées sans honte, même dans les livres des auteurs les plus réputés. On lit alors comme on boirait l'eau d'un puits douteux. Il y a des hommes qui travaillent huit heures par jour et font le grand effort de lire le soir pour s'instruire. Ils ne peuvent pas se livrer à des vérifications dans les grandes bibliothèques. Ils croient le livre sur parole. On n'a pas le droit de leur donner à manger du faux. Quel sens cela a-t-il d'alléguer que les auteurs sont de bonne foi ? Eux ne travaillent pas physiquement huit heures par jour. La société les nourrit pour qu'ils aient le loisir et se donnent la peine d'éviter l'erreur. Un aiguilleur cause d'un déraillement serait mal accueilli en alléguant qu'il est de bonne foi. À plus forte raison est-il honteux de tolérer l'existence de journaux dont tout le monde sait qu'aucun collaborateur ne pourrait y demeurer s'il ne consentait parfois à altérer sciemment la vérité.'''

Vous me direz, on peut déjà intenter des procès pour calomnie, mais mon propos va plus loin : la presse, on le sait tous, manipule sciemment l'information, sortant des trucs de leur contexte, rapprochant telle statistique de telle autre en faisant passer pour un lien de causalité ce qui n'est qu'une corrélation, etc. Sans aller jusqu'à la calomnie, elle sert quotidiennement de la merde. Et il n'y a aucun tribunal pour la punir après examen, du coup elle continue. Les gens éduqués à l'otium (qui a lu "opium"?) peuvent se défaire de ses mensonges ou erreurs grossières, mais l'homme du peuple, comme le dit Simone Weil, n'a pas le temps ou l'éducation de vérifier ce qu'il lit ou entend. "Le drame de notre temps, c'est que la bêtise s'est mise à penser", disait Cocteau (enfin je crois, le site "linternaute" ne donne jamais ses sources -- il devrait être puni pour cela!), et Internet lui donne un espace inédit pour pulluler... La diatribe vaut aussi pour ces soi-disant "experts" qui dans leurs livres ou à la télé simplifient abusivement, consciemment ou non, la réalité à des fins idéologiques. Je suis plutôt pro-vegan (ne cliquez pas sur "retour liste des sujets", laissez-moi finir !) mais quand je vois le bullshitisme d'un documentaire comme "What The Health" (http://time.com/4897133/vvegan-netflix-what-the-health/ ), je me dis que les sanctions sont inexistantes actuellement ou pas assez lourdes. Les oeufs qui seraient aussi néfastes pour l'organisme que les cigarettes : et puis quoi encore ? Trop, c'est trop !

Du coup je pensais que, quand viendra le grand cataclysme qui mettra fin à notre civilisation et nous poussera à la reconstruire sur de nouvelles bases, nous pourrions peut-être instaurer des tribunaux de la vérité (un par science, par exemple: Histoire, économie, biologie, etc). Ils seraient en charge, non de dicter du prêt-à-penser comme dans 1984; mais simplement de vérifier la véracité scientifique des discours publics. Les peines en cas de condamnation seraient progressives en fonction de la gravité ou de la répétition de l'offense, allant de la simple amende à la peine de prison (on peut badiner avec l'amour, mais pas avec la vérité, c'est trop important). Vous me direz, on n'a pas les moyens de sanctionner tous les fauteurs d'erreur sur Internet, et puis faut être compréhensif envers Samantha qui s'essaie à la politique du haut de ses 12 ans sur son blog skyrock. Bien sûr, tout cela sera ignoré ; les tribunaux ne se concentreront que sur les publications ayant déjà un large public ou susceptibles d'en avoir un.

Qu'en pensez-vous?

thebabouche
thebabouche
MP
19 août 2017 à 00:33:07

Très mauvaise idée. Ca dérivera immanquablement vers le délit d'opinion. Une fois qu'on aura fixé que c'est une Vérité (je met la majuscule, ça semble approprié vu l'obscurantisme que tu nous proposes) que les américains sont gentils, les nords coréens méchants, que l'immigration est bonne, que l'europe est géniale et que le président doit être libérale (et j'en oublie) ton magnifique Tribunal de la Vérité oeuvrera ni plus ni moins pour le mensonge, la calomnie et contre tout ce qu'il prétend défendre.

"Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà".

D'autant que tu définis (très volontairement il me semble, je me permets donc de te le reprocher) un champ d'application très vague de ce qui va à l'encontre de la Vérité. En gros, tu englobes tout ce qui ne la sert pas. Donc demain je me fais condamner pour ne pas avoir finit ma phrase par "et Israel est une bénédiction de Dieu" lorsque j'ai demandé une baguette de pain à la boulangère ?

Et sinon je trouve que c'est tout à fait dans l'air du temps, dans la parfaite contradiction de ce qui suit Mai 68 en interdisant, encore et toujours plus. T'as pas un chouia l'impression qu'on a déjà brûlé des gens qui disaient que dieu n'existait pas (pire: qui disaient juste ne pas croire en son existence), et qu'on l'a fait au nom de la Vérité ?

Ostramus
Ostramus
MP
19 août 2017 à 00:49:40

1984 est un avertissement, pas un guide pratique.

Miniluv
Miniluv
MP
19 août 2017 à 02:57:16

Yay, au lieu de nous attaquer au problème en lui même, traitons les symptômes en créant un outil totalitaire

shayde09
shayde09
MP
19 août 2017 à 03:35:28

Simone Weil écrivain totalitaire ? On aura tout entendu :rire:

Je croyais l'avoir bien précisé pourtant : "Ils seraient en charge, non de dicter du prêt-à-penser comme dans 1984, mais simplement de vérifier la véracité scientifique des discours publics".

Je vais mettre vos accusations hors-sujet sur le compte de l'heure tardive.

Les tribunaux en question auraient simplement une mission de vérification. Ils veilleraient au respect des faits et de l'honnêteté intellectuelle, ni plus ni moins. C'est pas une question de contenu idéologique, mais de véracité et de méthode. Si le mot "vérité" vous choque, sachez que "véracité" peut aussi bien faire l'affaire.

On condamne déjà les discours négationnistes parce qu'ils ne correspondent pas à la réalité des faits, alors pourquoi ne pas condamner les autres discours qui maltraitent la vérité ?

shayde09
shayde09
MP
19 août 2017 à 03:41:06

Le 19 août 2017 à 02:57:16 Miniluv a écrit :
Yay, au lieu de nous attaquer au problème en lui même, traitons les symptômes en créant un outil totalitaire

Donc on ne fait rien contre la malhonnêteté intellectuelle et on attend que le quidam trouve le temps et les moyens de vérifier tout par lui-même?

Message édité le 19 août 2017 à 03:42:32 par shayde09
Pseudo supprimé
19 août 2017 à 04:11:43

alors pourquoi ne pas condamner les autres discours qui maltraitent la vérité ?

Admettons que je sois au conseil de sécurité de l'ONU, et que j'agite une petite fiole, preuve de l'existence d'armes de destruction massive qui légitime une intervention dans un pays souverain.

Si je suis journaliste et que j'écris que c'est de l'orangina dans la fiole, j'écris la vérité ou non ? :)

Pseudo supprimé
19 août 2017 à 08:27:01

Il faut sortir du cadre de pensée totalitaire et trouver des solutions respectueuses des libertés fondamentales, qui incluent le droit de se tromper et de dire sciemment n'importe quoi. La logique contractuelle en offre, il suffit de prendre le temps de réfléchir un peu plus d'une minute.

JohnSayles
JohnSayles
MP
19 août 2017 à 08:55:05

De quoi seraient constitués ces tribunaux ? De robots ?

LeRemarcheur
LeRemarcheur
MP
19 août 2017 à 09:49:54

Impossible puisque personne n'est capable de connaître la vérité de façon parfaite, ce qui signifie d'abord que l'on a le droit de se tromper, ensuite que tes juges n'auraient tout au plus qu'une version partielle et tronquée de la vérité ce qui leur ferait rendre des jugements dans tous les cas arbitraires.

Car quand serait-il des journalistes qui communiquent des informations que l'on ne peut pas vérifier, parce qu'ils ne souhaitent pas communiquer leur source pour la protéger, ou qu'il y a plusieurs sources discordantes dont aucune n'est suffisamment fiable pour savoir lequel dit vrai ?

Par conséquent, il faut donc en faire tout au plus une obligation de moyen, en aucun cas une obligation de résultat car on ne pourrait décréter qu'arbitrairement si cette dernière a été suivie ou non.

Singlar
Singlar
MP
19 août 2017 à 10:34:36

N'importe quoi tout le monde s'en fout de la vérité

Les gens lisent le journal pas pour s'informer mais pour se conforter dans leurs idées, il suffit de voir quand on demande des conseils sur les médias on va te conseiller non pas des journaux pour leur qualité de travail mais pour les idéologies politique que tu partages avec eux

Jedi_Medic17
Jedi_Medic17
MP
19 août 2017 à 11:26:00

Qui compose le tribunal et surtout qui le sélectionne?
C'est toujours le même problème.
On se doute bien que Veil ne prétendait pas envoyer au goulag ceux qui ne reconnaitraient pas la vérité scientifique d'un fait mais les meilleures intentions peuvent parfois mener au pire.
Le risque d'ingérence des gouvernements dans une telle institution serait énorme, nuisant au débat d'idées et à la recherche de la vérité.
Sans compter que ce serait du pain béni pour les tenants de discours pseudo-scientifiques, qui sortiraient paradoxalement renforcés chez les profanes.
Un tel "tribunal" n'aurait pour effet que de brouiller encore plus les repères.
Et bien évidemment les propositions de l'auteur portent en elles le germe du totalitarisme, qu'un comité scientifique examine le contenu d'un ouvrage est une chose (ça se fait déjà, dans toutes les disciplines scientifiques) mais qu'on foute une amende à quelqu'un en est une autre.
Franchement ça pourrait être marrant de voir les anti-vaccins se prendre un strike pour leurs mensonges ou même un anti-avortement fanatique comme l'auteur du topic se manger une amende pour avoir qualifié l'IVG de meurtre :hap:
Mais non, c'est à chacun de chercher la vérité, il s'agit d'abord d'une quête individuelle et si le prix à payer est la lecture de grosses conneries soit, de toute façon ce n'est pas ce tribunal qui effacera les discours pseudo-scientifiques.
Les discours négationnistes sont condamnés en effet et c'est déjà une dérive dénoncée comme telle par de nombreux historiens, pour les raisons indiquées plus haut.
À l'heure d'Internet et des technologies liées nous avons certes accès à des conneries mais aussi et surtout à des informations mises en ligne par des institutions scientifiques, qui ont le mérite de ne pas être sous la coupe d'un gouvernement quelconque et nous donnent droit de regard sur les débats, hypothèses et conclusions.

shayde09
shayde09
MP
19 août 2017 à 13:59:43

Ah, je vois que le jour vous réussit mieux, il y a de vraies bonnes questions au milieu des conneries habituelles :)

Je vais tâcher de répondre à un max de remarques.

Si je suis journaliste et que j'écris que c'est de l'orangina dans la fiole, j'écris la vérité ou non ? :)

Je ne vois pas où tu veux en venir. Soit c'est de l'orangina soit ce n'en est pas, point barre. C'est facile à vérifier.

Il faut sortir du cadre de pensée totalitaire et trouver des solutions respectueuses des libertés fondamentales, qui incluent le droit de se tromper et de dire sciemment n'importe quoi. La logique contractuelle en offre, il suffit de prendre le temps de réfléchir un peu plus d'une minute.

Le droit de se tromper n'est pas universel. Une erreur grossière dans le cas d'un élève débutant, rien de plus normal. Mais dans le cas d'un chirurgien par exemple, dont dépendrait une vie humaine, c'est différent, on attend beaucoup plus de lui. Les erreurs fatales qu'il aurait pu facilement éviter lui vaudraient au moins une démission ou un licenciement. Idem pour l'aiguilleur dont parle Simone Weil. Dans les cas les plus graves, les sanctions peuvent aller jusqu'au pénal, alors pourquoi certains métiers de la recherche ou de l'information sont-ils épargnés?

Du reste, merci d'apporter une nouvelle fois la preuve que la vérité n'est qu'une valeur comme une autre dans un système libéral. Vive le sophisme et le nihilisme ! Pour une liberté totale, et laissons le marché décider de la valeur de toute chose, même des plus fondamentales !

De quoi seraient constitués ces tribunaux ?

Très bonne question. Weil apporte un début de réponse:

"Mais qui garantit l'impartialité des juges ? objectera-t-on. La seule garantie, en dehors de leur indépendance totale, c'est qu'ils soient issus de milieux sociaux très différents, qu'ils soient naturellement doués d'une intelligence étendue, claire et précise, et qu'ils soient formés dans une école où ils reçoivent une éducation non pas juridique, mais avant tout spirituelle, et intellectuelle en second lieu. Il faut qu'ils s'y accoutument à aimer la vérité."

Impossible puisque personne n'est capable de connaître la vérité de façon parfaite, ce qui signifie d'abord que l'on a le droit de se tromper, ensuite que tes juges n'auraient tout au plus qu'une version partielle et tronquée de la vérité ce qui leur ferait rendre des jugements dans tous les cas arbitraires.

On n'a qu'à créer un tribunal chargé de vérifier le tribunal, et ainsi de suite :rire:

Il ne s'agit pas de connaître la vérité profonde de l'univers, mais juste d'examiner l'examinable et d'aller au fond des choses en surface (lol). Sans déconner, ce que je propose n'est pas la mer à boire pour des êtres intelligents, méthodiques et dévoués à la vérité. Les tribunaux ne travailleraient d'ailleurs pas seuls, ils pourraient avoir recours à des consultants jugés fiables et assez nombreux et différents pour se faire une idée précise de la question. Mais encore une fois, dans mon esprit ce ne serait pas tant un travail intellectuel qu'un travail de vérification quasi industriel. L'idée n'est pas de penser à la place des gens, mais de les protéger des erreurs grossières et de la malhonnêteté intellectuelle. Les débats idéologiques en sortiraient grandis.

Car quand serait-il des journalistes qui communiquent des informations que l'on ne peut pas vérifier, parce qu'ils ne souhaitent pas communiquer leur source pour la protéger, ou qu'il y a plusieurs sources discordantes dont aucune n'est suffisamment fiable pour savoir lequel dit vrai ?

S'ils admettent publiquement de telles limites à leur information, ils seraient sauvés.

N'importe quoi tout le monde s'en fout de la vérité

Les gens lisent le journal pas pour s'informer mais pour se conforter dans leurs idées, il suffit de voir quand on demande des conseils sur les médias on va te conseiller non pas des journaux pour leur qualité de travail mais pour les idéologies politique que tu partages avec eux

La modernité et la fameuse "post-truth politics" galvaudent en effet ce besoin de vérité, d'où la maladie de notre temps. Mais ce besoin existe toujours. Le bon sens est toujours la chose du monde la mieux partagée, car chacun pense en être si bien pourvu que... etc.

On se doute bien que Veil

C'est Weil avec un W. La philosophe, pas la politicienne.

Le risque d'ingérence des gouvernements dans une telle institution serait énorme, nuisant au débat d'idées et à la recherche de la vérité.
Sans compter que ce serait du pain béni pour les tenants de discours pseudo-scientifiques, qui sortiraient paradoxalement renforcés chez les profanes.

C'est pas parce qu'il y a un risque d'ingérence de l'exécutif dans le judiciaire qu'on va supprimer toute l'institution de justice. Du reste, si l'on forme dès le plus jeune âge des gens à aimer la vérité, on prend une sérieuse option contre la corruption.
Les discours "pseudo-scientifiques" seraient justement les discours visés par de tels tribunaux.

Et bien évidemment les propositions de l'auteur portent en elles le germe du totalitarisme, qu'un comité scientifique examine le contenu d'un ouvrage est une chose (ça se fait déjà, dans toutes les disciplines scientifiques) mais qu'on foute une amende à quelqu'un en est une autre.

Cela se fait dans les comités de thése (as-tu autre chose en tête?), mais n'importe qui peut sortir un "documentaire" ou un guide diététique miracle sans être embêté par un sérieux comité de vérification. Et combien d'ouvrages sont publiés sans encombres car leur auteur est réputé ? Pourtant même chez les auteurs réputés on peut trouver des erreurs grossières. Ce n'est qu'après coup que des voix s'élèvent, mais en général le mal est déjà fait, et les idées reçues déjà bien diffusées.

Je parlais d'amendes mais ça peut être moins. On peut commencer par un simple avertissement. L'important est de signaler à la société entière que l'honnêteté intellectuelle est fondamentale.

un anti-avortement fanatique comme l'auteur du topic se manger une amende pour avoir qualifié l'IVG de meurtre

Ah là on parle de spéculation théorique et d'idéologie, pas de données empiriques vérifiables. Toi comme moi ne cachons rien de la réalité biologique de l'embryon. Le reste c'est de la philosophie. Les uns imaginent une frontière artificielle à l'humanité que les autres mettent en question, c'est tout :)

Mais non, c'est à chacun de chercher la vérité, il s'agit d'abord d'une quête individuelle et si le prix à payer est la lecture de grosses conneries soit, de toute façon ce n'est pas ce tribunal qui effacera les discours pseudo-scientifiques.

Donc en gros l'eau du puits qui abreuve tout le village est empoisonnée ou du moins douteuse, et au lieu de la purifier tu conseilles à tout le monde de chercher d'autres sources par eux-mêmes? Oui, t'as raison, fuck la réalité.

Ane_Blanc_Nul
Ane_Blanc_Nul
MP
19 août 2017 à 23:10:36

de vérifier la véracité scientifique des discours publics".

A part si je dit que les chats volent, le discours politique est a-scientifique.

thebabouche
thebabouche
MP
20 août 2017 à 02:18:17

Le 19 août 2017 à 03:35:28 shayde09 a écrit :
Simone Weil écrivain totalitaire ? On aura tout entendu :rire:

Je croyais l'avoir bien précisé pourtant : "Ils seraient en charge, non de dicter du prêt-à-penser comme dans 1984, mais simplement de vérifier la véracité scientifique des discours publics".

Mais oui, tu l'as dit. Sauf que le fait qu'ils "seraient en charge de", je m'en tamponne mais d'une force ... tu ne peux pas imaginer.
A ce compte là je peux mettre à la tête du gouvernement un mec avec tous les pouvoirs, le droit de vie et de mort sur chacun, celui de faire passer toutes les lois qu'il veut sans amendement et sans possibilité de contestation etc. et je me contente de dire qu'il "sera en charge de protéger la liberté des gens, le bonheur de chacun, l'avenir radieux, les arcs-en-ciel et les poneys" et, pouf, c'est bon.

S'il faut le faire sans l'image, question simple : pourquoi a-t-on des contre-pouvoirs ?. Si tu préfères pourquoi a-t-on des procédures ?.
Parce que ça fait un moment qu'on s'est rendu compte qu'en dépit de tous les voeux pieux qu'on fait, cela ne change rien à la réalité et qu'on a donc essayé d'avoir un système solide indépendamment de la bonne foi de ses acteurs.
Or, ce que tu nous proposes, c'est exactement un système dont le bon fonctionnement dépendra de la bonne foi des acteurs. D'où les critiques qu'on t'adresse.

Met de côté les voeux pieux, les souhaits et formule-nous un système, un moteur qui continue de tourner même si tous les hommes jusqu'au dernier sont des ordures égoïstes, dégoutantes, pervers, hypocrites menteur etc. Un système qui marche même lorsqu'il y a une panne par ailleurs.
Tu sais exactement ce qu'on fait en sureté lorsqu'on créé un programme critique, c'est-à-dire un programme dont du bon fonctionnement vont dépendre des vies humaines.
Parce que la le nombre de vie humaines ne se compte plus en dizaine ou en centaines, mais en dizaines de millions.

Miniluv
Miniluv
MP
20 août 2017 à 18:22:59

Donc on ne fait rien contre la malhonnêteté intellectuelle et on attend que le quidam trouve le temps et les moyens de vérifier tout par lui-même?

Hum oui dans l'idéal que les citoyens aient un esprit critique c'est le plus enviable non ? Évidement je vais pas dire que les conneries de VA, Marianne ou L'Express sont souhaitables loin de là, mais ça pose quand même de gros problèmes. Si je dis que les vaccins sont utiles puisqu'ils sont recommandés par les médecins on censure ou pas ? C'est la vérité, mais j'utilise un gros sophisme dégueu pour le justifier, ce qui est tout aussi malhonnête intellectuellement.
Et surtout : ça met en place un organisme extrêmement efficace prêt à devenir un outil de censure, et par les temps qui courent c'est pas forcément ce qu'il y a de mieux à faire. Contre les demi vérités faut plus d'éducation et de meilleures pratiques journalistiques, pas l'intervention magique de l'État.
(D'ailleurs y'a un sophisme coulant dans mon argumentaire, est ce que ça justifierait de passer devant ton tribunal ?)

NationSociale2
NationSociale2
MP
20 août 2017 à 22:50:17

Très honnêtement cest du gros délire. Déjà ça sent le truc fourvoyé en moins de quelques mois et utilisable de façon totalitaire extrêmement simplement. Et qui décide ce qui est vrai ou non, qui dit que l'information doit être contrôlée de la sorte, comment s'assurer de l'impartialité des juges ?

Je te le dis sans troller ça fait vraiment police de la pensée. C'était peut-être plein de bons sentiments de sa part mais vraiment ça me dérange dans le principe même.

NationSociale2
NationSociale2
MP
20 août 2017 à 22:51:28

Hum oui dans l'idéal que les citoyens aient un esprit critique c'est le plus enviable non ?

Non c'est mieux d'avoir des gens choisis pour des soit disants qualités intellectuelles qui décident de ce qui est vrai ou juste. :oui:

shayde09
shayde09
MP
21 août 2017 à 03:22:01

Le 20 août 2017 à 22:51:28 NationSociale2 a écrit :

Hum oui dans l'idéal que les citoyens aient un esprit critique c'est le plus enviable non ?

Non c'est mieux d'avoir des gens choisis pour des soit disants qualités intellectuelles qui décident de ce qui est vrai ou juste. :oui:

Décidément personne ne comprend.

Il s'agit de vérification purement factuelle et d'aptitude à déceler les sophismes et autres raisonnements fallacieux. C'est à la portée de tout le monde ayant un minimum d'intelligence et surtout de temps et d'envie à consacrer. C'est d'ailleurs pour ça que Simone Weil précise qu'il faudrait dispenser à ces juges moins une formation intellectuelle qu'une formation spirituelle fondée sur l'amour de la vérité. Que les cyniques se marrent s'ils veulent, mais certains hommes sont honnêtes, et l'on peut éduquer les jeunes gens à l'honnêteté intellectuelle.

Par ailleurs, je ne parle pas d'un comité de salut public, mais d'un tribunal. Il y aurait un procès, avec des débats, une défense, des possibilités d'appel, etc. Le processus serait démocratique. Tout le monde aurait le droit de saisir le tribunal pour dénoncer ce qu'il croit être une grosse erreur ou un mensonge. On s'assurerait de l'impartialité des juges en les sélectionnant parmi des milieux sociaux et professionnels différents et en leur dispensant la formation spirituelle dont parle Simone Weil.

Message édité le 21 août 2017 à 03:25:59 par shayde09
thiercequinte
thiercequinte
MP
21 août 2017 à 04:27:36

J'attends l'opinion d'appio pour me faire une idée

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