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Topic Je comprends pas les antifas

Sujet : Je comprends pas les antifas

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pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 12:02:55

qui se disent pour la liberté et qui cherchent à faire régner la terreur contre les gens de droite et les policiers :(
En plus vous détruisez complètement votre image

sujetautomate
sujetautomate
MP
19 août 2017 à 12:05:42

Comment défini tu la liberté ?

pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 12:23:12

Le 19 août 2017 à 12:05:42 sujetautomate a écrit :
Comment défini tu la liberté ?

La liberté est "une possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque" (Larousse) hors les antifas se veulent être une autorité répressive contre tout ce qui est contre leurs idées

Winston-Smith
Winston-Smith
MP
19 août 2017 à 12:35:34

Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ! (enfin leur liberté quoi)

pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 12:37:53

Le 19 août 2017 à 12:35:34 Winston-Smith a écrit :
Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ! (enfin leur liberté quoi)

Ok donc ils se considèrent comme une élite (sachant qu'ils sont très minoritaires) qui eux seuls ont droit à la liberté, et ça dit vouloir "libérer le peuple"?

Pseudo supprimé
19 août 2017 à 12:44:24

Les antifas, comme tout mouvement de gauche, n'ont jamais été pour la liberté :rire:

pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 12:46:52

Le 19 août 2017 à 12:44:24 AnarchoCap69 a écrit :
Les antifas, comme tout mouvement de gauche, n'ont jamais été pour la liberté :rire:

J'avoue, il faudrait au moins qu'ils l'assument au lieu de se dire "anarchistes"

sujetautomate
sujetautomate
MP
19 août 2017 à 12:58:33

La liberté est "une possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque" (Larousse) hors les antifas se veulent être une autorité répressive contre tout ce qui est contre leurs idées

Bon je vais répondre un peu vrac, désolé pour l'aspect "brouillon" :
En fait je la trouve très naïve comme conception de la liberté dit comme ça, elle semble même ne pas être applicable dans une société car la liberté des uns se trouve en contradiction avec celle des autres.
Je pense qu'il faudrait préciser cette notion et plus développer la question de l'autorité : Est-ce que la liberté à t'elle un sens lorsque nous (personne ou entité collective) exerçons consciemment ou non un rapport d'autorité envers des personnes tiers ?
La définition que tu me donne me semble extrêmement libérale en ce sens qu'elle se concentre sur un point de vue individuel alors que l'autorité est un rapport social, donc englobant au moins deux personnes en son sein. Avec cette définition aucune possibilité de voir les fameux rapports d'autorité de manière un tant soit peu précise, tout est centré sur l'individu et la notion de société y est absente. C'est à cause de cette oubli du point de vue social de la liberté que l'on se trouve comme je l'ai dit avec tout un tas de contradictions dès que l'on applique cette définition à la société toute entière.
Donc, à moins d'envisager une vie sans société, nous pourrions redéfinir la liberté d'un point de vue social du style : Une société libre est une société où il n'existe pas rapports d'autorité.
Dès lors, la violence des "antifas" (terme qui ne veut rien dire cela dit) et plus généralement la violence utilisé par des dominés (cad assignés au pôle dominé d'un quelconque rapport d'autorité) prend un tout autre sens : il y a alors violence contre le pôle dominant d'un rapport d'autorité, donc contestation de cette autorité. Il peut bien sûr en résulter la création d'un nouveau rapport d'autorité ou une inversion des pôles de ce rapport d'autorité, mais cela n'est pas automatique.

pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 13:11:59

Le 19 août 2017 à 12:58:33 sujetautomate a écrit :

La liberté est "une possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque" (Larousse) hors les antifas se veulent être une autorité répressive contre tout ce qui est contre leurs idées

Bon je vais répondre un peu vrac, désolé pour l'aspect "brouillon" :
En fait je la trouve très naïve comme conception de la liberté dit comme ça, elle semble même ne pas être applicable dans une société car la liberté des uns se trouve en contradiction avec celle des autres.
Je pense qu'il faudrait préciser cette notion et plus développer la question de l'autorité : Est-ce que la liberté à t'elle un sens lorsque nous (personne ou entité collective) exerçons consciemment ou non un rapport d'autorité envers des personnes tiers ?
La définition que tu me donne me semble extrêmement libérale en ce sens qu'elle se concentre sur un point de vue individuel alors que l'autorité est un rapport social, donc englobant au moins deux personnes en son sein. Avec cette définition aucune possibilité de voir les fameux rapports d'autorité de manière un tant soit peu précise, tout est centré sur l'individu et la notion de société y est absente. C'est à cause de cette oubli du point de vue social de la liberté que l'on se trouve comme je l'ai dit avec tout un tas de contradictions dès que l'on applique cette définition à la société toute entière.
Donc, à moins d'envisager une vie sans société, nous pourrions redéfinir la liberté d'un point de vue social du style : Une société libre est une société où il n'existe pas rapports d'autorité.
Dès lors, la violence des "antifas" (terme qui ne veut rien dire cela dit) et plus généralement la violence utilisé par des dominés (cad assignés au pôle dominé d'un quelconque rapport d'autorité) prend un tout autre sens : il y a alors violence contre le pôle dominant d'un rapport d'autorité, donc contestation de cette autorité. Il peut bien sûr en résulter la création d'un nouveau rapport d'autorité ou une inversion des pôles de ce rapport d'autorité, mais cela n'est pas automatique.

Leur idéal de société libre en gros c'est de vivre en petites communes indépendantes qui s'auto-gèrent, mais s'ils veulent arriver à cet idéal, il faudrait que toute la population soit constituée de gens honnêtes qui ne cherchent pas à exercer un pouvoir sur les autres, hors à l'heure d'aujourd'hui l'humanité n'en est pas du tout à ce stade donc c'est impensable, c'est utopique. Et ce n'est sûrement pas en commettant des crimes et des actes de violences qu'ils vont arriver à cette société. Ils ne vont qu'entraîner des réactions de la part des autorités qui vont êtres plus strictes à leur égard et détruire leur image, ce qui va les rendre peu influents, donc c'est voué à l'échec. Commettre la violence sous prétexte d'une utopie ne va aboutir à rien.

Message édité le 19 août 2017 à 13:14:28 par pepemile333
sujetautomate
sujetautomate
MP
19 août 2017 à 13:32:08

Leur idéal de société libre en gros c'est de vivre en petites communes indépendantes qui s'auto-gèrent, mais s'ils veulent arriver à cet idéal, il faudrait que toute la population soit constituée de gens honnêtes qui ne cherchent pas à exercer un pouvoir sur les autres, hors à l'heure d’aujourd’hui l'humanité n'en est pas du tout à ce stade donc c'est impensable, c'est utopique.

Comme je l'ai dit, le terme "antifa" ne veut pas dire grand et recoupe des réalités très différentes, je ne vois donc pas en quoi cela à un sens de dire aussi précisément quel est leur idéal de société. D'ailleurs il existe des "antifa" qui se revendiquent du marxisme-léninisme, c'est pourtant un idéologie très éloigné de ce que tu décris. Mais venons à ce que tu dis à propos de leur soit disant idéal, même là il me semble que tu simplifie bien trop la vision de ceux qui ont un tel idéal. Si tu lisais ce qui s'écrit à gauche de l'extrême gauche (qui est la matrice théorique du mouvement politique que tu décris) tu saurais qu'il n'y a pas d'illusion au sujet de l'Homme car 1) les révolutions changent radicalement les hommes, c'est même généralement leur but, 2) il est logique que l'entièreté de la société ne sera pas selon le modèle voulu et c'est pour ça qu'il n'y aura jamais de stade ultime de la société où régnera paix et amour pour l'éternité. Voici en plus de la citation si dessous, un autre élément de réflexion issu d'un documentaire sur l'université de Vincennes : https://youtu.be/R87-T4Ge2g8?t=874

<<Faire circuler des matières premières et des produits sans la médiation de l’argent [...] C’est produire une relation différente avec les autres et avec soi, où la fraternité ne découle pas d’un principe, mais d’une pratique qui inclut une lutte, y compris violente, y compris armée. >>
Gilles Dauvé et Karl Nesic, Au-delà de la démocratie

Et ce n'est sûrement pas en commettant des crimes et des actes de violences qu'ils vont arriver à cette société. Ils ne vont qu'entraîner des réactions de la part des autorités qui vont êtres plus strictes à leur égard et détruire leur image, ce qui va les rendre peu influents, donc c'est voué à l'échec. Commettre la violence sous prétexte d'une "utopie" ne va aboutir à rien.

Hum, les révolutions c'est quoi alors ? (bien que l'usage de violence par les "antifas" puisse être questionnable hein).

Winston-Smith
Winston-Smith
MP
19 août 2017 à 13:32:31

Le 19 août 2017 à 12:37:53 pepemile333 a écrit :

Le 19 août 2017 à 12:35:34 Winston-Smith a écrit :
Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ! (enfin leur liberté quoi)

Ok donc ils se considèrent comme une élite (sachant qu'ils sont très minoritaires) qui eux seuls ont droit à la liberté, et ça dit vouloir "libérer le peuple"?

Non ils voient leur liberté comme objectif universel et leurs opposants comme des gens qui ne l'ont pas encore compris et donc qui sont à combattre.
Cela s'appelle le totalitarisme et c'est purement de gauche.

pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 13:42:38

Le 19 août 2017 à 13:32:08 sujetautomate a écrit :

Leur idéal de société libre en gros c'est de vivre en petites communes indépendantes qui s'auto-gèrent, mais s'ils veulent arriver à cet idéal, il faudrait que toute la population soit constituée de gens honnêtes qui ne cherchent pas à exercer un pouvoir sur les autres, hors à l'heure d’aujourd’hui l'humanité n'en est pas du tout à ce stade donc c'est impensable, c'est utopique.

Comme je l'ai dit, le terme "antifa" ne veut pas dire grand et recoupe des réalités très différentes, je ne vois donc pas en quoi cela à un sens de dire aussi précisément quel est leur idéal de société. D'ailleurs il existe des "antifa" qui se revendiquent du marxisme-léninisme, c'est pourtant un idéologie très éloigné de ce que tu décris. Mais venons à ce que tu dis à propos de leur soit disant idéal, même là il me semble que tu simplifie bien trop la vision de ceux qui ont un tel idéal. Si tu lisais ce qui s'écrit à gauche de l'extrême gauche (qui est la matrice théorique du mouvement politique que tu décris) tu saurais qu'il n'y a pas d'illusion au sujet de l'Homme car 1) les révolutions changent radicalement les hommes, c'est même généralement leur but, 2) il est logique que l'entièreté de la société ne sera pas selon le modèle voulu et c'est pour ça qu'il n'y aura jamais de stade ultime de la société où régnera paix et amour pour l'éternité. Voici en plus de la citation si dessous, un autre élément de réflexion issu d'un documentaire sur l'université de Vincennes :

<<Faire circuler des matières premières et des produits sans la médiation de l’argent [...] C’est produire une relation différente avec les autres et avec soi, où la fraternité ne découle pas d’un principe, mais d’une pratique qui inclut une lutte, y compris violente, y compris armée. >>
Gilles Dauvé et Karl Nesic, Au-delà de la démocratie

Et ce n'est sûrement pas en commettant des crimes et des actes de violences qu'ils vont arriver à cette société. Ils ne vont qu'entraîner des réactions de la part des autorités qui vont êtres plus strictes à leur égard et détruire leur image, ce qui va les rendre peu influents, donc c'est voué à l'échec. Commettre la violence sous prétexte d'une "utopie" ne va aboutir à rien.

Hum, les révolutions c'est quoi alors ? (bien que l'usage de violence par les "antifas" puisse être questionnable hein).

Les révolutions communistes qui se sont faites dans la violence ont toujours fini en régime totalitaire ou en communes qui ont à peine duré (comme la Commune de Paris qui a terminé en véritable massacre) donc ça n'a jamais rien donné de bien concluant de toute façon.
Ah oui et j'ai peut être un peu confondu "antifa" et "anarcho-syndicaliste" donc si il y en a qui sont léninistes je me demande bien pourquoi ils se nomment "antifascistes" alors qu'ils soutiennent un régime totalitaire ^^

Message édité le 19 août 2017 à 13:44:20 par pepemile333
sujetautomate
sujetautomate
MP
19 août 2017 à 13:45:15

Les révolutions qui se sont faites dans la violence ont toujours fini en régime totalitaire ou en communes qui ont duré 2 mois (comme la Commune de Paris qui a terminé en véritable massacre) donc ça n'a jamais rien donné de bien concluant de toute façon.

Toutes les révolutions sont violentes, c'est même ce qui caractérise le concept de révolution.

sujetautomate
sujetautomate
MP
19 août 2017 à 13:49:29

Mdr tu as d'abord écris "Les révolutions qui se sont faites dans la violence", puis vu que tu t'es aperçu que cela n'avais aucun sens, tu as fini par rajouter communiste. Du coup vu que ta réponse a changé, ma réponse aussi changera:
- Pourquoi as-tu rajouté "communiste" ?
- Comment définis tu le communisme ?
- Quel est le lien entre le communisme (tel que tu le décris) et les "antifas" ?

Message édité le 19 août 2017 à 13:50:59 par sujetautomate
pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 13:58:27

Le 19 août 2017 à 13:45:15 sujetautomate a écrit :

Les révolutions qui se sont faites dans la violence ont toujours fini en régime totalitaire ou en communes qui ont duré 2 mois (comme la Commune de Paris qui a terminé en véritable massacre) donc ça n'a jamais rien donné de bien concluant de toute façon.

Toutes les révolutions sont violentes, c'est même ce qui caractérise le concept de révolution.

Une révolution ça veut dire un grand changement non? C'est pas forcément lié aux "révoltes" comme on pourrait le penser donc pas forcément violent, enfin je crois ^^

Le 19 août 2017 à 13:49:29 sujetautomate a écrit :
Mdr tu as d'abord écris "Les révolutions qui se sont faites dans la violence", puis vu que tu t'es aperçu que cela n'avais aucun sens, tu as fini par rajouter communiste. Du coup vu que ta réponse a changé, ma réponse aussi changera:
- Pourquoi as-tu rajouté "communiste" ?
- Comment définis tu le communisme ?
- Quel est le lien entre le communisme (tel que tu le décris) et les "antifas" ?

Parce qu'on en fait c'est des révolutions communistes que je voulais parler, pas des autres. Le communisme est un système politique dans lequel tous les biens sont collectivisés, ça c'est admis par tous. Et à ma connaissance il n'y a pas d'antifas capitalistes :doute:

sujetautomate
sujetautomate
MP
19 août 2017 à 14:16:34

Une révolution ça veut dire un grand changement non? C'est pas forcément lié aux "révoltes" comme on pourrait le penser donc pas forcément violent, enfin je crois ^^

Le dictionnaire Larousse définit une révolution comme un "changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place, prend le pouvoir et réussit à le garder.". Je ne suis pas totalement d'accord avec cette définition mais elle a au moins le mérite de dire que la révolution n'est pas le fait de l'autorité elle même et est donc par conséquent violente.

Parce qu'on en fait c'est des révolutions communistes que je voulais parler, pas des autres. Le communisme est un système politique dans lequel tous les biens sont collectivisés, ça c'est admis par tous. Et à ma connaissance il n'y a pas d'antifas capitalistes :doute:

Bon pas la peine de s'attarder sur ta définition du communisme, ça ne servira qu'à nous éloigner du sujet initial (j'aimerai dire cependant que le fait de définir le communisme comme une collectivisation de TOUS les biens est stupide). Venons en au fait du rapport entre communisme et les "antifas". Le problème dans ton argumentation c'est qu'elle découle d'une vision assez binaire, d'un côté il y a le camp du communisme, de l'autre celui du capitalisme, et nous nous devons de mettre les "antifas" (qui je le rappelle désigne des réalités idéologiques très différentes) dans l'une des deux cases. Aucune possibilité autre n'est possible. Pourtant c'est oublier par exemple qu'il existe une branche de l'anarchisme, l'anarchisme individualiste, qui est à la fois anti-communiste et anti-capitaliste. L'anarchisme individualiste ne peut se mettre dans aucunes des catégories de ton système de pensée et pourtant c'est une idéologie ayant son affluence chez certains des ces "antifas".

Message édité le 19 août 2017 à 14:18:56 par sujetautomate
pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 14:25:09

Le 19 août 2017 à 14:16:34 sujetautomate a écrit :

Une révolution ça veut dire un grand changement non? C'est pas forcément lié aux "révoltes" comme on pourrait le penser donc pas forcément violent, enfin je crois ^^

Le dictionnaire Larousse définit une révolution comme un "changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place, prend le pouvoir et réussit à le garder.". Je ne suis pas totalement d'accord avec cette définition mais elle a au moins le mérite de dire que la révolution n'est pas le fait de l'autorité elle même et est donc par conséquent violente.

Parce qu'on en fait c'est des révolutions communistes que je voulais parler, pas des autres. Le communisme est un système politique dans lequel tous les biens sont collectivisés, ça c'est admis par tous. Et à ma connaissance il n'y a pas d'antifas capitalistes :doute:

Bon pas la peine de s'attarder sur ta définition du communisme, ça ne servira qu'à nous éloigner du sujet initial (j'aimerai dire cependant que le fait de définir le communisme comme une collectivisation de TOUS les biens est stupide). Venons en au fait du rapport entre communisme et les "antifas". Le problème dans ton argumentation c'est qu'elle découle d'une vision assez binaire, d'un côté il y a le camp du communisme, de l'autre celui du capitalisme, et nous nous devons de mettre les "antifas" (qui je le rappelle désigne des réalités idéologiques très différentes) dans l'une des deux cases. Aucune possibilité autre n'est possible. Pourtant c'est oublier par exemple qu'il existe une branche de l'anarchisme, l'anarchisme individualiste, qui est à la fois anti-communiste et anti-capitaliste. L'anarchisme individualiste ne peut se mettre dans aucunes des catégories de ton système de pensée et pourtant c'est une idéologie ayant son affluence chez certains des ces "antifas".

Je rappelle juste que l'anarcho-individualisme peut se rapprocher du mutualisme ou du communisme, et est anticapitaliste comme tout les antifas, je pense qu'on est d'accord là-dessus, bon.
Et sinon c'est quoi ta définition du communisme?

sujetautomate
sujetautomate
MP
19 août 2017 à 14:57:12

Je rappelle juste que l'anarcho-individualisme peut se rapprocher du mutualisme ou du communisme, et est anticapitaliste comme tout les antifas, je pense qu'on est d'accord là-dessus, bon.

Non l'anarchisme individualiste ne se rapproche pas du communisme. Quand au mutuellisme, quand bien même il serait compatible avec l'anarchisme individualiste, n'est qu'une autre gestion du capitalisme. Le mutuellisme garde la centralité l'échange marchand, il garde donc la centralité de la monnaie, de la marchandise, du travail abstrait, phénomènes propres au capitalisme. Bref, l'anarchisme individualiste n'a rien de communiste et représente pourtant une composante des "antifas".

Et sinon c'est quoi ta définition du communisme?

Je n'ai pas de définition finie communisme car je n'ai pas fini certaines lectures essentielles. Je sais cependant qu'il ne peut être, en tant qu'objectif politique, que la négation totale du capitalisme. Je peut te dire ce qu'il n'est donc pas. Il n'est pas un réseau de producteurs (individuels ou collectif) associés, il n'est pas la simple instauration de la démocratie dans toutes les instances de la vie, il n'est pas compatible avec la propriété privée généralisée des moyens de production, il n'est extérieur à la logique d'accumulation de la valeur, propre au capitalisme. Je pourrais allonger la liste des choses qu'il n'est pas mais j'ai la flemme.

pepemile333
pepemile333
MP
19 août 2017 à 15:05:20

Le 19 août 2017 à 14:57:12 sujetautomate a écrit :

Je rappelle juste que l'anarcho-individualisme peut se rapprocher du mutualisme ou du communisme, et est anticapitaliste comme tout les antifas, je pense qu'on est d'accord là-dessus, bon.

Non l'anarchisme individualiste ne se rapproche pas du communisme. Quand au mutuellisme, quand bien même il serait compatible avec l'anarchisme individualiste, n'est qu'une autre gestion du capitalisme. Le mutuellisme garde la centralité l'échange marchand, il garde donc la centralité de la monnaie, de la marchandise, du travail abstrait, phénomènes propres au capitalisme. Bref, l'anarchisme individualiste n'a rien de communiste et représente pourtant une composante des "antifas".

J'ai juste entendu/lu plein d'anarchistes individualistes qui disaient que leur idéologie était compatible avec le communisme

Et sinon c'est quoi ta définition du communisme?

Je n'ai pas de définition finie communisme car je n'ai pas fini certaines lectures essentielles. Je sais cependant qu'il ne peut être, en tant qu'objectif politique, que la négation totale du capitalisme. Je peut te dire ce qu'il n'est donc pas. Il n'est pas un réseau de producteurs (individuels ou collectif) associés, il n'est pas la simple instauration de la démocratie dans toutes les instances de la vie, il n'est pas compatible avec la propriété privée généralisée des moyens de production, il n'est extérieur à la logique d'accumulation de la valeur, propre au capitalisme. Je pourrais allonger la liste des choses qu'il n'est pas mais j'ai la flemme.

Ben selon Larousse le communisme tout simplement c'est une "théorie visant à mettre en commun les biens matériels."

sujetautomate
sujetautomate
MP
19 août 2017 à 15:38:18

J'ai juste entendu/lu plein d'anarchistes individualistes qui disaient que leur idéologie était compatible avec le communisme

C'est possible. Personnellement j'en reste à la doctrine anarchiste individualiste telle qu'elle est apparue au 19èmé siècle.

Ben selon Larousse le communisme tout simplement c'est une "théorie visant à mettre en commun les biens matériels."

Et bien le Larrousse se trompe. Ou alors il envisage le communisme comme une autre gestion du capitalisme.

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